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 Europe Fédérale

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juju41



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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 16:26

et tu crois ça, toi? en tout cas, rien de ce qui est proposé actuellement ne resemble à ça. aucune démocratisation en vue, et le système actuel restera.
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 16:30

Vincent a écrit:
Après on peut aussi dire : est-ce qu'on aurait dû organiser un réferendum sur la peine de mort en 1981 ? Quel en aurait été le résultat ?

va au fond de ta pensée, fait un coup d'état

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juju41

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 16:30

Vincent a écrit:
Après on peut aussi dire : est-ce qu'on aurait dû organiser un réferendum sur la peine de mort en 1981 ? Quel en aurait été le résultat ?
Cela vous aurait-il moins gêner d'executer avec l'aval du peuple ?

Certes c'est facile à utiliser comme argument, mais on peut se demander si le peuple est à même de juger objectivement en toute occasion.

déjà aucun rapport entre un fait de société et une politique économique..
secondo, vu le résultat des soit disants experts européens, et le foirage total actuel , on a des raisons de se méfier.
je ne comprends pas cette propension à considérer que le peuple n'a pas son mot à dire parce qu'il est sensé ne pas comprendre, ni savoir.. on est plus au moyen-age!dans ce cas, pourquoi lui déléguer un droit de vote, autant s'ne passer, puisque dans tous les cas, il n'est pas assez compétent..
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AG59

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 16:31

Si on touche au budget nationaux, il faut que la démocratisation se fasse, avec le contrôle du parlement Européen qui serait un minimum.
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juju41

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 16:34

il faut.. il faut.. mais figure toi , que ils s 'en foutent là haut! de tes "il faut"..au contraire il est question de donner un pouvoir plus important aux technocrates, pas aux députés..
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AG59

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:08

crois ce que tu veux... mais de mon coté, il est impensable que le système se fasse autrement ou sinon le conseil d'Etats donc les pays ne seront que des pauvres fous qui ne pourraient même pas contrôler la moindre folie du système sans l'appui du parlement Européen.
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Vincent

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:18

vincent15 a écrit:
Vincent a écrit:
Après on peut aussi dire : est-ce qu'on aurait dû organiser un réferendum sur la peine de mort en 1981 ? Quel en aurait été le résultat ?

va au fond de ta pensée, fait un coup d'état


Ta caricature est mille fois plus grosse que la mienne.
Donc je ne vois pas quoi répondre.

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Marencau

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:23

Vincent a écrit:
vincent15 a écrit:
Vincent a écrit:
Après on peut aussi dire : est-ce qu'on aurait dû organiser un réferendum sur la peine de mort en 1981 ? Quel en aurait été le résultat ?

va au fond de ta pensée, fait un coup d'état


Ta caricature est mille fois plus grosse que la mienne.
Donc je ne vois pas quoi répondre.

Pas tant que ça.

Désolé mais se revendiquer démocrate et vouloir passer une décision majeure sans l'aval de la population c'est quand même assez contradictoire.
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Vincent

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:24

juju41 a écrit:


déjà aucun rapport entre un fait de société et une politique économique..
secondo, vu le résultat des soit disants experts européens, et le foirage total actuel , on a des raisons de se méfier.
je ne comprends pas cette propension à considérer que le peuple n'a pas son mot à dire parce qu'il est sensé ne pas comprendre, ni savoir.. on est plus au moyen-age!dans ce cas, pourquoi lui déléguer un droit de vote, autant s'ne passer, puisque dans tous les cas, il n'est pas assez compétent..

Pourquoi aucun rapport ? ça veut juste dire que les citoyens ne sont parfois pas capables de distinguer ce qui est un progrès de ce qui n'en est pas.
C'était juste pour appuyer le fait que le réferendum est un outil à manier avec précaution.
Et qu'il est très mauvais de l'utiliser en le soumettant aux passions populaires.


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Vincent

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:24

Marencau a écrit:

Désolé mais se revendiquer démocrate et vouloir passer une décision majeure sans l'aval de la population c'est quand même assez contradictoire.

Donc qu'aurait-tu fais pour la peine de mort ?

La démocratie doit s'arrêter là ou commence l'humanisme.

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AG59

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:31

Marencau a écrit:
Vincent a écrit:
vincent15 a écrit:
Vincent a écrit:
Après on peut aussi dire : est-ce qu'on aurait dû organiser un réferendum sur la peine de mort en 1981 ? Quel en aurait été le résultat ?

va au fond de ta pensée, fait un coup d'état


Ta caricature est mille fois plus grosse que la mienne.
Donc je ne vois pas quoi répondre.

Pas tant que ça.

Désolé mais se revendiquer démocrate et vouloir passer une décision majeure sans l'aval de la population c'est quand même assez contradictoire.

tu oublies juste que le parlement est la voix du peuple ^^
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juju41

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:33

non, je ne trouve pas.. si le pouvoir passe entre les mains de personnes non élues, par nos soins, et sans notre avis, ça se rapproche d' un coup d'Etat..certes pas armé, mais , supprimer le droit de regard du peuple sur son avenir, et les orientations de la société, en tout cas, ça n'a rien de démocrate..ou alors on a pas le même sens de la démocratie..

qu'est ce que ça a à voir avec la Peine de mort? c'est ridicule!


"La démocratie doit s'arrêter là ou commence l'humanisme."

ça veut dire quoi? ça me fait peur ton truc!
s'il suffit de dire c'est de l'humanisme pour s'asseoir sur la démocratie, on a connu ça avant, avec la dictature communiste..
et en terme d'humanisme, je en crois pas que donner un blanc seing à des types qu'on ne connait pas , à Bruxelles, soit particulièrement bien choisi..quelle légitimité? sinon celle de leur cooptation..et 'l''humanisme Européen, ne me saute pas aux yeux, comme ça tout de suite..c'est vrai que si tu considères que accabler els Grecs, augmenter la pauvreté, le chomage, c'est d e l'humanisme, alors on n'est pas branchés sur la même longueur d'onde..


Dernière édition par juju41 le Lun 12 Sep 2011 - 17:34, édité 1 fois
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Marencau

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:34

Sur le référendum je te suis, Vincent. Déjà parce que gouverner par référendum c'est infaisable et aussi parce que c'est l’intérêt de la démocratie représentative: des élus qui prennent du recul et jugent les choses sans passion.

Mais cette limite s'arrête pour moi quand on décide de toucher à la constitution. Sur un autre sujet il y avait un débat sur l'intérêt du sénat. Eh bien, qu'on soit "pour" ou "contre", si les députés voulaient le supprimer, le peuple aurait son mot à dire.

L'argument "peine de mort" est souvent ressortie pour passer outre. Mais c'est un sujet de société que chacun appréhende avec sa propre expérience. Très personnel aussi, comme l'euthanasie ou l'avortement. Donc directement au cœur des passions et ainsi, pour moi, doit être traité par les représentants élus.

Mais s'il y avait eu un référendum d'initiative populaire (infaisable à l'époque si je ne me trompe pas), ça ne m'aurait pas choqué, même s'il avait été perdu. La majorité l'aurait emporté, c'est comme ça. Sinon on fait comme les communismes qui décidaient de à quoi correspondait le "bien commun". Dangereux.


Dernière édition par Marencau le Lun 12 Sep 2011 - 17:39, édité 3 fois
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:34

AG59 a écrit:
tu oublies juste que le parlement est la voix du peuple ^^
Il est censé être la voix dfu peuple. Dans les faits, il n'est souvent que celle des élus qui le composent, en application apparente de l'adage « charité bien ordonnée commence par soi-même » (en oubliant que la charité en question, ils sont servis d'entrée de jeu avec leurs "indemnités" plus que confortables).
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juju41

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:37

si le parlement exprimait vraiment la voix du Peuple ça se saurait, il ne fait que exprimer la voix des lobbies en tout genre, et du clientélisme.sinon, on devrait dire que ce qui est voté depuis 4 ans, est la voix du peuple.; j'en doute...élire un parlement ne lui donne pas les pleins pouvoirs.
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AG59

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:38

et voila, on reste sur un schéma qui resterait avec la commission et qu'un gouvernement fédéral ne puisse exister... il faut sortir un peu du cadre pour voir les choses autrement.
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juju41

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:40

mais c'est de l'utopie, ça..on voit bien qu'au contraire, c'est la technocratie qui prend le dessus, il n'est nulle part question de donner plus de pouvoir aux députés européens, qu'on entend d'ailleurs très peu,actuellement, tellement ils sont inutiles..
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:40

Jean-Luc a écrit:
AG59 a écrit:
tu oublies juste que le parlement est la voix du peuple ^^
Il est censé être la voix dfu peuple. Dans les faits, il n'est souvent que celle des élus qui le composent, en application apparente de l'adage « charité bien ordonnée commence par soi-même » (en oubliant que la charité en question, ils sont servis d'entrée de jeu avec leurs "indemnités" plus que confortables).

Je ne dis pas le contraire Wink

mais cette voix prouve qu'on peut contourner le référendum
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:41

juju41 a écrit:
mais c'est de l'utopie, ça..on voit bien qu'au contraire, c'est la technocratie qui prend le dessus, il n'est nulle part question de donner plus de pouvoir aux députés européens, qu'on entend d'ailleurs très peu,actuellement, tellement ils sont inutiles..

Tu oublies que ce ne sera pas la commission qui mettra les choses en place mais les Etats dans un traité.
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Marencau

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:42

AG59 a écrit:
et voila, on reste sur un schéma qui resterait avec la commission et qu'un gouvernement fédéral ne puisse exister... il faut sortir un peu du cadre pour voir les choses autrement.

Vraiment ? A chaque fois j'ai l'impression qu'on est considéré comme des enfants de 8 ans à qui on essaye d'expliquer que c'est pas grave de grandir... sérieusement, c'est vraiment agaçant un tel mépris.

Mais pourtant, il me semble que l'aventure Européenne a déjà un bon vécu et a libéralisé à tout va depuis un bon moment aussi... d'ailleurs, le fédéralisme est à la mode, et le "plus d'Europe" aussi, alors dans la catégorie "penser hors du cadre" je n'aurais pas pris ça comme exemple.
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juju41

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:43

bien sur on nous a déjà fait le coup avec le TCE, pire un referendum ne peut être défait que par un autre referendum.; ce droit a été bafoué, on nous a imposé quelque chose que le peuple a refusé.. déni de démocratie, qui deviendrait une habitude.; passer outre l'avis du peuple.; gare au jour où le peuple dira "Stop".. ça pourra saigner..;
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juju41

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:45

AG59 a écrit:
juju41 a écrit:
mais c'est de l'utopie, ça..on voit bien qu'au contraire, c'est la technocratie qui prend le dessus, il n'est nulle part question de donner plus de pouvoir aux députés européens, qu'on entend d'ailleurs très peu,actuellement, tellement ils sont inutiles..

Tu oublies que ce ne sera pas la commission qui mettra les choses en place mais les Etats dans un traité.

les états, donc, des dirigeants , qui désigneront qui ils veulent selon l'influence de tel ou tel pays.; vachement démocratique!
en gros si on accepte le deal , ce serait l'Allemagne qui imposerait ses conditions, et moi, je ne veux pas devenir allemande..jamais.
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:47

Marencau a écrit:
AG59 a écrit:
et voila, on reste sur un schéma qui resterait avec la commission et qu'un gouvernement fédéral ne puisse exister... il faut sortir un peu du cadre pour voir les choses autrement.

Vraiment ? A chaque fois j'ai l'impression qu'on est considéré comme des enfants de 8 ans à qui on essaye d'expliquer que c'est pas grave de grandir... sérieusement, c'est vraiment agaçant un tel mépris.

Mais pourtant, il me semble que l'aventure Européenne a déjà un bon vécu et a libéralisé à tout va depuis un bon moment aussi... d'ailleurs, le fédéralisme est à la mode, et le "plus d'Europe" aussi, alors dans la catégorie "penser hors du cadre" je n'aurais pas pris ça comme exemple.

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:48

juju41 a écrit:
AG59 a écrit:
juju41 a écrit:
mais c'est de l'utopie, ça..on voit bien qu'au contraire, c'est la technocratie qui prend le dessus, il n'est nulle part question de donner plus de pouvoir aux députés européens, qu'on entend d'ailleurs très peu,actuellement, tellement ils sont inutiles..

Tu oublies que ce ne sera pas la commission qui mettra les choses en place mais les Etats dans un traité.

les états, donc, des dirigeants , qui désigneront qui ils veulent selon l'influence de tel ou tel pays.; vachement démocratique!
en gros si on accepte le deal , ce serait l'Allemagne qui imposerait ses conditions, et moi, je ne veux pas devenir allemande..jamais.

moi non plus je te rassure
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Vincent

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:55

Bon vous pensez ce que vous voulez sur la peine de mort, que c'est un mauvais exemple et que je suis un communiste.
Mais vous ne m'enlèverez pas de l'idée que une bonne partie du temps (pas forcément plus de 50% mais une bonne partie quand même), la majorité de la population se trompe, autant que la majorité des députés.

La peine de mort est un exemple qui montre que le peuple peut se tromper, c'est tout, pas besoin d'aller chercher je ne sais quoi à milles lieux ! C'est juste un exemple, mais tellement vrai, que la passion l'emporte très souvent sur la raison.
Vous savez aussi que si on faisait un référendum pour savoir si on doit fermer les frontières, il serait sans doute accepté. Et oui je suis communiste et nationaliste en plus.

Mon truc du "La démocratie doit s'arrêter là ou commence l'humanisme" c'est peut-être un prétexte des communiste, mais ça ne veut pas dire que c'est faux hein ?
Si on est sur un bateau naufragé et qu'il n'y a plus rien à manger, est ce que si la majorité vote pour tuer et bouffer le plus gros on va le faire ?
Non, donc la démocratie doit s'arrêter là ou commence l'humanisme. Encore une fois où est ce que vous allez chercher pour trouver des sous entendus et des interprétations à mon propos, je me le demande.

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 12 Sep 2011 - 17:56

AG59 a écrit:
Juju a écrit:
devenir allemande..jamais.

moi non plus je te rassure

Pas allemande mais allemand peut-être ? Very Happy

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