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 Mariage homosexuel : le CC devra trancher

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signora



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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 16:53

Citation :
Je ne suis que moyennement d'accord :
Des enfants élevés ensemble qui se marient c'est pas très sain, si on autorise "l'inceste" dans ce cas, pourquoi l'interdire dans le cas de deux frères et soeurs biologiques. Evolutivement parlant, les problèmes posés par ce genre de choses sont très faibles sur une génération, et ça ne pose pas plus de problèmes sur plusieurs que le mariage systématique entre cousins germains (qui lui est légal).

Quand m^me non vincent ...
OK tu as le problème qu ils aient été élevés ensemble mais pas celui de risques héréditaires ...
Remarquez je m'interroge toujours sur ce risque avec les donneurs de spermes après tout quelqu'un peut bien rencontrer son demi-frère biologique sans le savoir. Qu'en serait il du risque couru par leurs enfants ?
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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 17:06

Je l'ai expliqué : les apparitions de tares héréditaires ne sont pas beaucoup plus importantes statistiquement chez les enfants consanguins sur une génération, c'est au bout de la seconde et après qu'on voit une recrudescence

Et si une famille pratique l'élevage sélectif de sa progéniture par mariage entre cousins germains sur plusieurs générations, ça revient à peu près au même, et c'est légal

(d'ailleurs, il est aussi légal d'épouser son arrière-arrière grand parent )

Des gens se sont déjà mariés entre frère et soeurs biologiques, sans le savoir, étant adoptés, ce n'est pas grave, et leurs enfants vont généralement bien
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signora

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 17:25

Je connais 2 familles dont les parents sont mariés entre cousins ... dans les 2 cas leur nombreuse progéniture a quelques problèmes pas tous heureusement.
Personnellement je serai plus réservée que toi. Mais bon mes connaissances scientifiques ne vont pas très loin.
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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 18:20

signora a écrit:
Je comprends pas !
S'il est pour l'égalité entre les couples il admet le mariage ... ou il supprime le nom de mariage ? au profit d'union ?
Donc on ne va plus se marier on va s'unir ?
C'est jouer sur les mots. En fait il est pour le mariage homosexuel ... on a bien compris uniquement à l'état civil ... m'étonnerait que le Pape accepte l'église !
Je maintiens donc que perso je suis contre mais qu'en effet le pacs doit être renforcé.
* se faire à la mairie, pour ceux qui le souhaite.
* pouvoir prétendre à la retraite de réversion de son pacsé.
.... sans doute d'autre chose que je ne connais pas.

Ben oui, c'est uniquement mariage civil.

De toutes façons l'Etat ne peut rien imposer à l'Eglise (et vice versa), ce qui est heureux.
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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 18:23

signora a écrit:
Mais non ...
Je suggère que le pacs des homosexuels ou des hétérosexuels se déroule comme un mariage. (puisque la fête et le côté cérémonie semble manquer ...)
Les hétéros qui souhaitent se marier continuent comme avant.
Et ceux qui veulent pratiquer l'union libre restent chez eux ou font la fête avec leurs copains.

"J'ai l'honneur de ne pas te demander ta main ne gravons pas nos noms au bas d'un parchemin ..." voilà, je suis pour ça moi ... si c'était à refaire ... enfin peut être va savoir ...

Et donc les couples qui veulent se marier auront le choix entre mariage et... heu... mariage.

Perso, je préfère les solutions simples : le même "mariage" pour tout le monde et basta !

Quant aux autres, concubinage,...

Il n'y a que sur le droit à l'adoption que je mets des réserves.
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signora

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 18:32

Pourquoi veux tu supprimer les pacsés ?
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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 18:40

Parce que ça ne sert à rien et que le "mariage", à quelques détails près, convient à tout le monde.

Libre à chacun ensuite de faire ce choix ou pas.

Mais je ne vois pas l'intérêt de multiplier les formules pour un truc qui finalement revient peu ou prou à la même chose.

Quand le PACS a été instauré, j'étais contre non pas parce qu'il permettait aux couples homos de s'unir mais parce que selon moi ce n'était rien d'autre qu'un mariage déguisé. Par conséquent j'étais pour qu'on autorise les couples homos à se marier.
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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 18:46

signora a écrit:
Je connais 2 familles dont les parents sont mariés entre cousins ... dans les 2 cas leur nombreuse progéniture a quelques problèmes pas tous heureusement.
Personnellement je serai plus réservée que toi. Mais bon mes connaissances scientifiques ne vont pas très loin.

On va faire un peu de maths, c'est pas bien compliqué, mais il faut suivre :
Chaque personne possède ses gènes en double (sauf cas particuliers), les deux versions peuvent être différentes.

Le cas où la consanguinité change quelque chose c'est lorsqu'il y a une maladie récessive, c'est à dire une maladie qui se déclenche lorsque les deux versions du gène sont malades

Si on a un gène S (sain) et un gène M (malade)
Un individu SS n'aura pas de maladie, et ne pourra pas la transmettre, un individu SM sera porteur sain, et un individu MM sera malade.

si SS épouse SM, on aura 50% de la progéniture SS et 50% SM (la moitié des gènes se transmettent).

Si les enfants sont consanguins, on aura donc 25% d'accouplements SS-SS, 50% de SS-SM, et 25% de SM-SM.
SS-SS donnera une progéniture saine
SS-SM toujours la même chose
et SM-SM 25% de malades (MM), 50% de porteurs sains, et 25% d'individus sains (SS)
MM-MM, pas présent ici, donnera 100% de malades.

si les enfants se marient, il y aura, chez les petits enfants :
56,25% de SS
6,25% de MM
37,5% de SM

Lors de mariages entre cousins germains, la probabilité est divisée par 4, vu qu'il y a deux fois moins de porteurs sains de chaque coté, et ainsi de suite...

Donc il y a bien un risque de maladie, mais seulement si un grand-parent en est porteur.

Sauf que ...
- Les individus externes peuvent aussi être porteurs, le risque supplémentaire dépendra donc de la rareté de la maladie, si la moitié des gens sont porteurs sains, ça ne change rien. Si un gène est présent chez 1% de la population , on aura environ 0,06% de chances (environ) d'avoir la maladie, contre 0,01% chez les personnes non consanguines.

- Peu de maladies sont aussi simples, souvent, c'est la conjonction de plusieurs gènes qui les provoquent, parfois un exemplaire suffit, parfois il faut les deux.

- Il y a de nombreux gènes, certains entraînant des maladies, d'autres des résistances, d'autres n'apportant que des changements mineurs évolutivement parlant, d'autres enfin provoquent une sensibilité à une maladie, mais il faut rencontrer un microbe pour l'attraper

- Certains gènes peuvent changer, passant d'une version à une autre (c'est une mutation)

A la fin, la probabilité est certes plus élevée, mais on doit avoir 2% de malades contre 1% en temps normal, mais si des consanguins se reproduisent entre eux ou avec leurs cousins, et d'autres encore après, on se retrouve à être quasi certains d'avoir des maladies
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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 18:56

libre a écrit:
Parce que ça ne sert à rien et que le "mariage", à quelques détails près, convient à tout le monde.

Libre à chacun ensuite de faire ce choix ou pas.

Mais je ne vois pas l'intérêt de multiplier les formules pour un truc qui finalement revient peu ou prou à la même chose.

Quand le PACS a été instauré, j'étais contre non pas parce qu'il permettait aux couples homos de s'unir mais parce que selon moi ce n'était rien d'autre qu'un mariage déguisé. Par conséquent j'étais pour qu'on autorise les couples homos à se marier.

Approuvé, à ceci près que je pencherais pour la suppression du mariage civil
On fait une union civile, pour tout le monde, ceux qui veulent en plus se marier religieusement pour avoir le mot mariage peuvent le faire

si personne ne veut marier les homosexuels, je m'occuperais de cette part de marché jocolor
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Alex67

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 22:42

signora a écrit:
C'est pour ça qu'il serait bien que le pacs renforcé soit devant le maire ou un adjoint

Mais alors il faut garantir l'objection de conscience pour le maire et ses adjoints.
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Alex67

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 22:47

vincent15 a écrit:
Je crois que je vais créer un mouvement religieux qui autorise les mariages homosexuels. Comme ça je les marierais à l'église (ou équivalent), moyennant finance.

Bonne idée de business non ? jocolor

Super bonne idée ! Mais tu ne vas pas le faire longtemps avant de te retrouver les menottes au poignet devant un juge.

L'Etat montre clairement que c'est lui qui domine et que c'est le mariage civil qui prime.

Une communauté religieuse a l'interdiction de célébrer des mariages tant que le mariage civil n'a pas été effectué.

Un imam a été condamné il y a deux ou trois ans de cela pour ne pas avoir respecté l'ordre de priorité.
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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 22:49

Ha autant pour moi

Mais bon, pour moi l'état n'avait pas à intervenir en matière religieuse ...
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Alex67

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 22:49

vincent15 a écrit:
si SS épouse SM

Si tu accouples un SS avec un SM, je ne sais pas trop ce que ça peut donner...
ça doit sûrement être assez hard...
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Alex67

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 22:55

vincent15 a écrit:
Ha autant pour moi

Mais bon, pour moi l'état n'avait pas à intervenir en matière religieuse ...

MAIS...

Certains font des trucs qui s'y apparentent.

Je ne sais pas pourquoi eux ont le droit mais pas les autres. J'ai pu dégager trois critères, je ne sais pas lequel prime :

- ce n'est pas un mariage religieux mais une cérémonie de bénédiction de couple

- cette cérémonie religieuse se fait après avoir conclu un PaCs

- le maître de cérémonie n'est pas un religieux (prêtre, pasteur, imam ou rabbin) mais un bénévole (je ne sais pas si vous voyez bien la distinction. Par exemple, une Eglise peut être dirigée par un pasteur qui est un salarié à plein temps. Mais dans mon Assemblée, il n'y a pas de pasteur, ce sont des Anciens qui occupent le rôle du pasteur, c'est à dire qu'ils sont bénévoles et ont un métier à côté)
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signora

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 23:25

Alex67 a écrit:
signora a écrit:
C'est pour ça qu'il serait bien que le pacs renforcé soit devant le maire ou un adjoint

Mais alors il faut garantir l'objection de conscience pour le maire et ses adjoints.

Pourquoi ?
Si c'est la loi qui le demande je ne vois pas ou serait le problème. A ce moment là le maire ou ses adjoints ne sont pas des républicains.
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Alex67

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 23:41

signora a écrit:
Alex67 a écrit:
signora a écrit:
C'est pour ça qu'il serait bien que le pacs renforcé soit devant le maire ou un adjoint

Mais alors il faut garantir l'objection de conscience pour le maire et ses adjoints.

Pourquoi ?
Si c'est la loi qui le demande je ne vois pas ou serait le problème. A ce moment là le maire ou ses adjoints ne sont pas des républicains.

"pas républicains" n'est pas un bon argument car la République, justement, reconnait à la fois la liberté de conscience et l'objection de conscience.

Et sans oublier que l'objection de conscience est un élément important de la démocratie (volonté de la majorité et protection de la minorité)
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signora

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Ven 10 Juin 2011 - 23:50

Quand tu te présentes pour être maire tu admets, en principe, avoir à appliquer les lois de la République qui concerne ton poste. Pour être maire tu te présentes devant les électeurs, tu es élu ... tu appliques les règles !!!
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Sam 11 Juin 2011 - 7:31

Alex67 a écrit:
vincent15 a écrit:
si SS épouse SM
Si tu accouples un SS avec un SM, je ne sais pas trop ce que ça peut donner...
ça doit sûrement être assez hard...
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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Sam 11 Juin 2011 - 7:42

signora a écrit:
Quand tu te présentes pour être maire tu admets, en principe, avoir à appliquer les lois de la République qui concerne ton poste. Pour être maire tu te présentes devant les électeurs, tu es élu ... tu appliques les règles !!!

Exactement !
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Alex67

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Sam 11 Juin 2011 - 8:48

signora a écrit:
Quand tu te présentes pour être maire tu admets, en principe, avoir à appliquer les lois de la République qui concerne ton poste. Pour être maire tu te présentes devant les électeurs, tu es élu ... tu appliques les règles !!!

Et l'Etat admet l'objection de conscience lorsque certaines pratiques mettent à mal la conscience des individus.

Je pense que si l'objection de conscience n'est pas couplée avec la proposition d'autoriser le mariage homosexuel, c'est une raison pour redoubler d'efforts dans le combat politique contre une telle proposition.
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signora

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Sam 11 Juin 2011 - 9:23

Ecoute je ne suis pas pour le mariage homosexuel, pour moi le terme mariage doit être réservé à un couple homme/femme. Par contre, je suis pour un PACS renforcé qui permette aux couples pacsés d'avoir des droits identiques ... Si toutefois, comme cela va sans doute être le cas étant donné que c'est un argument de campagne, la loi sur les ce mariage est votée ... je m'inclinerai.
Et, les maires en feront surement autant ... ou se feront remplacer par un adjoint s'ils sont comme tu dis mal à l'aise.
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Alex67

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Sam 11 Juin 2011 - 12:44

signora a écrit:
Et, les maires en feront surement autant ... ou se feront remplacer par un adjoint s'ils sont comme tu dis mal à l'aise.

Oui, c'est ce qui peut se faire.

Pour la définition du mariage, j'ai la même que toi.
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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Sam 11 Juin 2011 - 15:11

Pour moi, le mariage c'est l'union entre 2 êtres humains (je suis en effet contre le mariage d'un homme et d'une chèvre ou d'une femme et d'un hamster). Rien d'autre.

Quant à l'objection de conscience, elle n'a pas lieu de s'appliquer dans le cas présent et un maire qui refuserait d'appliquer la loi et de marier un couple homo aurait toujours la possibilité de démissionner.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Dim 12 Juin 2011 - 15:41

signora a écrit:
Je trouve pas le pacs horrible. chacun fait selon ses choix !
Tu vois, je crois que si les homosexuels veulent se marier c'est juste parce que c'est interdit, une fois l'autorisation accordée la chose perdra de son intérêt.
J'écoutais hier un représentant d'association homo qui réclamait le mariage pour que cessent les agressions à leur égard. Qui sont ignobles ! mais les cons seront toujours des cons. Les homophobes seront toujours des homophobes le mariage ne changera rien à la chose.
Enfin je ne crois pas.
Plus les homosexuels auront le même statut que les hétérosexuels et plus ça gommera les différences liées à leur différence sexuelle, donc ça gommera tout simplement une partie de leur différence, donc ça atténuera le rejet de leur différence, autrement dit l'homophobie donc les blessures psychologiques, les blessures physiques et les morts par homicide ou suicide.

Conclusion : par raison, un humaniste ne peut donc qu'être favorable au mariage homosexuel.

Concernant l'adoption il reste la question du regard des autres enfants vis à vis d'enfants adoptés par les homosexuels mais là je dirais que c'est le chien qui se mord la queue si on refuse l'adoption aux couples homosexuels, car ce serait là maintenir une différence et donc soutenir l'homophobie et donc soutenir la marginalisation des enfants de couples homosexuels, sachant qu'il en existe déjà dans ce cas donc il convient de penser à eux... Alors qu'autoriser l'adoption enclencherait un processus supplémentaire de "normalisation" des homosexuels et de banalisation des enfants de couples homosexuels donc à terme la marginalisation des enfants de couples homosexuels disparaîtra.

Conclusion : là aussi, par raison, un humaniste ne peut donc qu'être favorable à l'adoption par des couples homosexuels.
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AG59

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Mer 15 Juin 2011 - 10:33

Les députés disent non au mariage homosexuel (Reuters)

extrait :
Parmi les députés non-inscrits, cinq ont voté contre et trois pour, le divers droite Daniel Garrigue et François Bayrou, président du MoDem, et Jean Lasalle, lui aussi élu Modem.
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domh95

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    Mer 15 Juin 2011 - 19:28

Sur le sujet, voici un petit lien qui vous permettra de savoir ce qu'ont voté les députés sur le mariage gay... Personnellement, je suis déçu que cette loi ouvrant le mariage civil aux couples homosexuels soit pas adoptée.

http://parisgay.blogspot.com/2011/06/mariage-gay-qua-vote-votre-depute.html

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MessageSujet: Re: Mariage homosexuel : le CC devra trancher    

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Mariage homosexuel : le CC devra trancher
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