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 La Crise Financière et économique

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Vincent



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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeLun 26 Sep 2011 - 21:21

A part la Corée du Sud, ce ne sont donc pas tous des francs succès, je me trompe ? Je parle du Japon et des USA,
parce que sur la Chine et le Brésil sont en développement énorme, et on ne peut pas vraiment quantifier l'effet du protectionnisme?
(je ne pense pas que le chiffre de leur croissance serait sensiblement modifié sans protectionnisme, si ?)

D'accord on exporte beaucoup sur les marchés mondiaux, mais est-ce que ce n'est pas là justement l'erreur. On reprend souvent l'exemple de l'électroménager, dont beaucoup est produit en Espagne, en Italie, en Allemagne, et très peu en France.
Le différentiel de salaire n'est donc pas énorme dans ces cas là, et produire à nouveaux de ces éléments en France permettrait déjà d'équilibrer un peu plus la balance entre pays européens (ce qui, Marenceau est d'accord avec moi Wink , est légitime).
Evidemment l'électroménager est un exemple, encore une fois.

Même pour les textiles je ne suis pas d'accord, pour certains éléments qui demandent une intervention précise, oui, mais par exemple bleu forêt a fait la preuve du contraire pour les chaussettes. Qu'on ne me dise pas qu'on n'est pas capable de produire automatiquement des vêtements simples (T-shirt, pantalons basiques...). Marenceau, le spécialiste de cette question, qu'en penses tu ?
L'électronique, effectivement j'ai l'impression que c'est grillé Smile d'autant plus que la Chine maîtrise une quantité énorme de la production de matière première nécessaire, et se réserve un peu le marché.
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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeLun 26 Sep 2011 - 21:28

Vincent a écrit:
A part la Corée du Sud, ce ne sont donc pas tous des francs succès, je me trompe ?

Bien entendu, chaque état applique sa propre stratégie, et chacun commet ses propres erreurs, c'est en étudiant ces erreurs qu'on s'approche des choses à faire. Le système monétaire mondial accentue les désordres, c'est pour cela que l'euro en tant que monnaie commune pourrait être un outil formidable.
Tous les états n'ont pas la même exigence sociale aussi.

Vincent a écrit:
D'accord on exporte beaucoup sur les marchés mondiaux, mais est-ce que ce n'est pas là justement l'erreur.
On peut voir ça comme ça, seulement ça marchait pas mal avant... Ces secteurs sont stratégiques depuis des décennies (avant la seconde guerre mondiale), et on ne peut pas réformer toute l'économie comme ça. Évidemment, la politique actuelle va pas tarder à régler ce problème, en détruisant ces secteurs, mais j'aurais préféré qu'on fabrique des machines à laver en gardant les avions.

Vincent a écrit:
Le différentiel de salaire n'est donc pas énorme dans ces cas là, et produire à nouveaux de ces éléments en France permettrait déjà d'équilibrer un peu plus la balance entre pays européens (ce qui, Marenceau est d'accord avec moi Wink , est légitime).
Il faut que l'état intervienne dans l'économie pour cela, c'est du protectionnisme ;-)

Vincent a écrit:
Même pour les textiles je ne suis pas d'accord, pour certains éléments qui demandent une intervention précise, oui, mais par exemple bleu forêt a fait la preuve du contraire pour les chaussettes. Qu'on ne me dise pas qu'on n'est pas capable de produire automatiquement des vêtements simples (T-shirt, pantalons basiques...). Marenceau, le spécialiste de cette question, qu'en penses tu ?
C'est possible, laissons l'expert parler
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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeLun 26 Sep 2011 - 21:46

Dans les pays protectionnistes, faut ajouter la Russie.
C'est ca, en plus de la devaluation du rouble (et d'un defaut sur la dette), qui leur a permis de se relever de leur "decennie perdue", apres l'avenement de Poutine.
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Vincent

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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeLun 26 Sep 2011 - 21:51

Moi aussi j'aurais préféré qu'on construise des machines à laver en gardant les avions !
Si intervenir pour faciliter la vie de certaines entreprises, sans favoriser les très grosses entreprises à leur détriment, et en leur disant on va vous soutenir et faire une véritable campagne pour les produits français auprès des consommateurs, si tout ça est du protectionnisme, alors je suis pour Smile

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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeLun 26 Sep 2011 - 22:17

Donc tu es pour le protectionnisme

Sauf qu'il y a plus efficace que la pub
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Marencau

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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeLun 26 Sep 2011 - 22:22

Vincent a écrit:
Même pour les textiles je ne suis pas d'accord, pour certains éléments qui demandent une intervention précise, oui, mais par exemple bleu forêt a fait la preuve du contraire pour les chaussettes. Qu'on ne me dise pas qu'on n'est pas capable de produire automatiquement des vêtements simples (T-shirt, pantalons basiques...). Marenceau, le spécialiste de cette question, qu'en penses tu ?

Spécialiste, n'exagérons pas tout de même Razz

Mais je ne comprend pas trop ta question, tu veux dire si on est capable de fabriquer des vêtements de base ici à l'aide d'automates ?

Oui, évidemment, c'est possible mais ce n'est pas forcément ça qui va régler le problème. Les coûts initiaux sont massifs (vraiment), et il faut que ce soit vraiment rentabilisé sur le long terme sur des très grandes séries.

On a tous en tête l'image de la chaîne de production pour fabriquer des voitures avec des robots de partout, et c'est vrai ça se passe comme ça. Mais les investissements pour chaque nouveau modèle sont tels que dans un projet dans l'industrie automobile, les marges de profit (en % mais pas en cash) sont très faibles et laissent peu de place à l'erreur, c'est très tendu comme milieu.

Et de toute façon, contrairement au mythe de l'usine sans hommes qui date de quelques décennies maintenant, il y a des choses qu'on ne pourra pas faire faire à des machines avant longtemps. Tout simplement parce qu'une machine c'est bête et c'est cher. Pour rester dans un exemple automobile, il y a le contrôle qualité des tôles pour voir si elles sont bien planes et jolies à voir pour le client. Bon, si tu veux faire ce contrôle avec un robot, il faut une tonne de capteurs et un équipement pas possible. Avec un ouvrier, 5s en passant la main dessus pour détecter un poque et c'est bon.

Tout ça pour dire que l'automatisation c'est bien mais:
- c'est très rigide
- il faut que ce soit des très grandes séries, pour des articles à faible valeur ajoutée il faut vraiment "inonder" le monde entier pour rentabiliser
- limite l'innovation (oui, on découvre des nouvelles méthodes de travail en le faisant "à la main")
- ça coûte cher en maintenance ! Très cher même, donc quand même une intervention humaine quoiqu'il arrive.
- ne pas oublier de partager les gains de productivité (sinon ça fait du chômage...)

Les avantages sont connus, gain financier sur le long terme et ça permet d'éviter de faire des tâches pénibles !
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Miaou

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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeLun 26 Sep 2011 - 23:01

Il y a aussi des cas où la machine ou le robot se révèle beaucoup plus précis que l'homme.

La question du partage des gains de productivité reste une vraie question. Mais c'est mieux d'avoir ce problème que de ne plus avoir d'emplois productifs.

La maintenance, la planification, l'organisation, la conception fournissent des emplois en production.Mais hélas pas pour tout le monde.

Mais les entreprises du textile ont massivement choisi les délocalisations plutôt que l'investissement dans la production. Pourtant, ce qui revient le plus cher est le marketing, commercialisation, distribution. Les coûts logistiques (dont de transport) augmentant avec les délocalisations et les "segmentations de la chaîne de valeur".






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Marencau

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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeLun 26 Sep 2011 - 23:33

Miaou a écrit:
Il y a aussi des cas où la machine ou le robot se révèle beaucoup plus précis que l'homme.
Clairement ! Certaines opérations ne peuvent être faites que par des machines. Mais à ce moment la question de l'automatisation ou non ne se pose plus.

Miaou a écrit:
Mais les entreprises du textile ont massivement choisi les délocalisations plutôt que l'investissement dans la production. Pourtant, ce qui revient le plus cher est le marketing, commercialisation, distribution. Les coûts logistiques (dont de transport) augmentant avec les délocalisations et les "segmentations de la chaîne de valeur".

Un des gros problèmes est là. Investir dans de tels équipements coûte extrêmement cher et ça a été impossible de convaincre les actionnaires d'investir à l'époque de la mondialisation heureuse (amortissement long, etc.) alors qu'on leur proposait à côté des "robots-humains" Chinois pour presque rien.

Je te rejoins aussi sur le reste, aujourd'hui on préfère dépenser massivement dans la pub (budget marketting mondial > budget de la recherche mondial) et dans toute la partie commerciale plutôt que dans de nouveaux produits. Aberrant.

Et sur les coûts de la chaîne logistique aussi. Aujourd'hui la productivité n'est plus vraiment un facteur de compétition dans les grands groupes industriels (toute proportion gardée bien sûr, évidemment que ça joue un grand rôle) mais c'est plutôt des combats de chaîne logistique en fait. Celle qui est la plus souple, la plus réactive, etc.

Si on veut du textile en France, il vaut en effet investir massivement mais même comme ça le coût sera très élevé vis à vis des "chinoises" (je parle des chaussettes de base, pas celles qui se vendent en version "de luxe" et donc l'argument qualité suffit) et le problème c'est que du coup les gens ne les achèteront pas... à moins qu'on augmente aussi leurs salaires et qu'on incite cet achat en taxant les Chinoises... ce qui est l'idée d'un protectionnisme de relance.
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Miaou

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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 8:07

Mais il faut aussi que l'on accepte de miser sur la qualité.

Je me souviens e cours de "management stratégique" ou il était question de faire la chasse à la "sur-qualité", qui coûtait cher et n'était pas "vendue". L'exemple donné était celui d'Alsthom, qui faisait jadis "trop de qualité", avant l'opération dont se vante NS.

Et c'est ce genre de stratégie que nos dirigeants ont suivi.


Et nos politiques aussi. Dans le livre de Péan, et extrait Marianne, il a été évoqué l'éjection d'Anne Lauvergeon d'Areva, afin de se lancer dans une filière nucléaire "low-cost", c'est à dire en baissant les critères de sécurité. What a Face Fujushima a du arrêter le trip. Mais c'est directement la "stratégie" du "Château".
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LaChouette



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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 12:02

Et c'est effrayant de constater à quel point on se fiche de l'avenir de l'humanité pour la satisfaction du gain immédiat (que ce soit le pouvoir ou l'argent).
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Vincent

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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 16:24

@Marenceau
Oui c'était bien ma question.
Ok, j'imagine pour les voitures.
Mais pour un vêtement, je suis étonné qu'on ne puisse pas avoir un automate programmable, auquel on donne un patron d'un vêtement, la couleur, et quelques motifs imprimés, et qui execute ensuite, sans devoir en changer pour chaque modèle...
Le coup d'investissement oui, c'est vrai qu'on ne peut le supprimer, et c'est pour ça que c'est apparemment des entreprises qui maîtrisaient leur capital qui ont resisté sur le sol français, elles avaient un pouvoir de décision réel.

@Vincent 15
Mais le protectionnisme que je soutiens laisse plus de liberté de concurrence. Celui que tu voudrais revient, je pense, à favoriser de manière indiscernable (sans critère de qualité par exemple) tout une gamme de produits, en enlevant toute chance à certains autres.
Moi je préfère dire : venez vendre chez nous, pas de problème, mais vous allez vite comprendre qu'il faudra revoir votre niveau de qualité à la hausse si vous espérez rivaliser !

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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 16:53

Quel bobard lénifiant ont encore avalé les traders ? le CAC40 s'est envolé de presque 5% aujourd'hui ! (3 001.69 Pts, +4.98% à 16:50) Shocked


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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 16:58

juste que la BCE va devenir une "bad bank qui va avaler les dettes pourries, jusqu'à en crever elle-même..la connerie finale..
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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 17:06

Vincent a écrit:

@Vincent 15
Mais le protectionnisme que je soutiens laisse plus de liberté de concurrence. Celui que tu voudrais revient, je pense, à favoriser de manière indiscernable (sans critère de qualité par exemple) tout une gamme de produits, en enlevant toute chance à certains autres.

C'est toi qui le dit !

Je n'ai jamais fait que soutenir des mesures visant à compenser la concurrence déloyale et les différences de niveau social.
Comme une TVA sociale à taux variable. Le but est de dire aux autres : soit vous vous alignez sur nos exigences sociales, et on a un libre échange, soit vous ne le faites pas, et on vous taxe pour financer la notre.

D'autre part, je suis favorable à une taxe carbone (mais mesurant le coût carbone d'un produit à la vente, et non juste la consommation d'essence du transport), qui de fait est favorables aux productions locales, mais ça c'est la faute à yann35 jocolor

Je suis également favorable à l'instauration d'un système monétaire international de type bancor, (pourquoi pas à l'échelle européenne), qui impose l'équilibre commercial entre tous les états, et donc qui favorise un niveau stable d'emploi

Je suis favorable à des interventions directes de l'état dans l'économie, via le pilotage des banques (que leur capital soit public ou privé), ainsi que la possibilité via la caisse des dépôts d'acheter des entreprises mourantes pour les réorganiser en sauvant les emplois ou créer de nouvelles entreprises (encore une fois ça peut être avec des fonds privés, mais avec un pilotage stratégique de l'état).

Enfin, je suis favorable à des mesures strictes sur les secteurs vitaux, notamment l'agriculture, mais uniquement pour les produits pour lesquels la France est auto-suffisante (blé, sucre...), pour des raisons évidentes (éviter les famines).

Rien n'empêche les innovations technologiques d'être distribuées, sans surcoût (hors taxe carbone applicable pour les produits français), et excepté les secteurs stratégiques, les règles sont transparentes et ne favorisent pas simplement la production locale
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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 17:10

"Il faut penser un nouveau modèle de consommation"

Je vous conseille de lire ou regarder cette interview.
Robert Rochefort annonce la création d'un observatoire de la consommation en coopération avec d'autres experts.
Le slogan d'après un autre article sera : "Le meilleur service, c'est de dire la vérité"

Une proposition que je soutiens complètement et sans réserve à 100% :
Imposer une garantie légale sur certains produits : par exemple de 5 à10 ans.
Appelez ça du protectionnisme si vous voulez, moi je pense que ça n'en est pas puisque ça ne favorise pas les produits français, mais les produits de qualité.

On voit que la stratégie de F Bayrou se met déjà en place avant les élections Smile

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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 17:12

vincent15 a écrit:
D'autre part, je suis favorable à une taxe carbone (mais mesurant le coût carbone d'un produit à la vente, et non juste la consommation d'essence du transport)
Trop simpliste tel quel : la taxe carbone doit s'appliquer séparément à chacun des acteurs, taxer uniquement le dernier acteur de la chaîne serait une erreur.
Taxer d'un côté le fabricant qui pollue trop, taxer de l'autre le commerçant ou grossiste qui fait venir de trop loin. La première avantagera les productions respectueuses de l'environnement, la seconde limitera les transports économiquement superflus.
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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 17:16

Ok je ne suis pas du tout contre le fait d'inclure une composante écologique sous forme de taxe carbone ou autre.

Par contre je ne te suis vraiment pas sur le fait qu'on doive "imposer" l'équilibre de la balance commerciale à l'intérieur de l'Europe. Je suis pour que ça soit le cas, mais comment en empêcher les dérives. Alors on sait que de toute façon on va devoir nous acheter un certain nombre de produits, on peut donc faire n'importe quoi ! Enfin désolé je ne connais pas les détails mais c'est ce que ton message laisse penser.

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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 17:29

Jean-Luc a écrit:
vincent15 a écrit:
D'autre part, je suis favorable à une taxe carbone (mais mesurant le coût carbone d'un produit à la vente, et non juste la consommation d'essence du transport)
Trop simpliste tel quel : la taxe carbone doit s'appliquer séparément à chacun des acteurs, taxer uniquement le dernier acteur de la chaîne serait une erreur.
Taxer d'un côté le fabricant qui pollue trop, taxer de l'autre le commerçant ou grossiste qui fait venir de trop loin. La première avantagera les productions respectueuses de l'environnement, la seconde limitera les transports économiquement superflus.

Bien entendu, je ne suis pas rentré dan les détails, mais c'est ce que j'imaginais (un peu comme la TVA)

Vincent a écrit:

Par contre je ne te suis vraiment pas sur le fait qu'on doive "imposer" l'équilibre de la balance commerciale à l'intérieur de l'Europe. Je suis pour que ça soit le cas, mais comment en empêcher les dérives. Alors on sait que de toute façon on va devoir nous acheter un certain nombre de produits, on peut donc faire n'importe quoi ! Enfin désolé je ne connais pas les détails mais c'est ce que ton message laisse penser.
C'est le système monétaire qui fait cela, un état avec un surplus commercial devra acheter plus ou voir sa monnaie réévaluée, et ceux qui ont un déficit vendre plus.
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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 17:46

Je me suis peut-être mal exprimé : j'ai plus ou moins compris ce que tu as dit, mais c'est trop facile et ça peut engendrer la perte de certains pays.
Alors un jour si un pays entre dans une grave crise et n'importe plus rien, les autres n'auront plus le droit d'acheter les produits de ce pays, qui donc va crever totalement !

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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 17:54

Bien sûr que non, si un pays rencontre une catastrophe, les autres pourront toujours lui vendre des choses, il se retrouvera en déficit, mais si la machine repart la dévaluation sera temporaire. De plus, l'intérêt est d'éviter les crises, en réglementant les excès qui provoquent des bulles.

L'intérêt est que les parités représentent la participation réelle de chaque pays (basé sur les chiffres de l'exercice précédent comme pour la consommation électrique), et que les taux de change ne soient plus manipulés par les états, ça n'interdit rien, sauf le stockage de devises qui est déstabilisateurs pour l'économe mondiale
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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 18:07

Mouais pour moi ça reste tout autant traffiquable que le système actuel.
Suffit de s'arranger pour faire pencher la balance commerciale d'un côté pour dévaluer !

Et question de réalisme, c'est un peu à oublier cette mesure, avant que même 5 pays arrivent à s'entendre là-dessus...

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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 18:13

Vincent a écrit:
Mouais pour moi ça reste tout autant traffiquable que le système actuel.
Suffit de s'arranger pour faire pencher la balance commerciale d'un côté pour dévaluer !

Si tu achète trop, tu t'appauvrit je vois pas l'intérêt

Vincent a écrit:

Et question de réalisme, c'est un peu à oublier cette mesure, avant que même 5 pays arrivent à s'entendre là-dessus...
Sans les USA, on y serais déjà au niveau mondial, et sans l'Allemagne, au niveau européen
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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 18:30

Je suis très sceptique sur cette dernière affirmation, d'où tu tiens ça, comment peut tu être sûr que tous les autres pays, ceux qui sont excédentaires, sont d'accord ?

Attention je parle de le faire maintenant, pas de la probabilité d'avoir pu le faire il y a 60 ans.
Malheureusement il y aura toujours un certain pourcentage de pays excédentaires qui ne voudront pas le faire...


Au sujet du premier point, tu peux faire un investissement massif quand ta monnaie est forte sur une année par exemple, te laisser dévaluer l'année suivante et en profiter ensuite...

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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 18:46

Vincent a écrit:
Je suis très sceptique sur cette dernière affirmation, d'où tu tiens ça, comment peut tu être sûr que tous les autres pays, ceux qui sont excédentaires, sont d'accord ?

Attention je parle de le faire maintenant, pas de la probabilité d'avoir pu le faire il y a 60 ans.
Malheureusement il y aura toujours un certain pourcentage de pays excédentaires qui ne voudront pas le faire...

La Russie et la Chine sont pour, et c'était l'objectif original du Système Monétaire Européen (avant la monnaie unique, imposée par l'Allemagne). Les USA pensent encore pouvoir profiter de leur statut privilégié (de pouvoir fabriquer de l'argent sans qu'il perde sa valeur), mais ils vont dans le mur.

Vincent a écrit:
Au sujet du premier point, tu peux faire un investissement massif quand ta monnaie est forte sur une année par exemple, te laisser dévaluer l'année suivante et en profiter ensuite...

Tu raisonne avec le système actuel, où ta monnaie peut être utilisée pour les échanges internationaux. L'intérêt d'une monnaie commune est de définir les périmètres de chaque monnaie, de manière à ce que la circulation à l'intérieur d'un état et la circulation mondiale soient non-corrélées.

Une dévaluation ne permet pas d'en profiter, une dévaluation signifie que tu t'appauvrit !
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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 19:05

Mouais, j'ai pas tout compris mais bon. J'ai l'impression que c'est un système assez pervers.

La Chine est pour ? Je trouve ça étonnant.

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MessageSujet: Re: La Crise Financière et économique   La Crise Financière et économique - Page 19 Icon_minitimeMar 27 Sep 2011 - 19:33

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