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 Une proposition ?

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E_del



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MessageSujet: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeLun 27 Juin 2011 - 21:22

Le Président de la Fondation Robert Schuman, Jean-Dominique Giuliani, a publié un éditorial sur son site intitulé "Danse au bord du gouffre". Pour sortir de la crise actuelle, il propose "un budget européen véritable" et "des règles budgétaires communes strictes" ainsi que la création d'un "Secrétaire d'Etat européen au Trésor".

Qu'en pensez vous ?

http://www.jd-giuliani.eu/fr/article/cat-2/255_Danse-au-bord-du-gouffre.html
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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeLun 27 Juin 2011 - 21:46

pour moi, ca va dans la direction du fédéralisme donc ca me va
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeLun 27 Juin 2011 - 22:26

Je vais découper un peu:

"Nous avons besoin de règles budgétaires communes strictes, dont les manquements seront sanctionnés automatiquement et sans discussions"

Donc des normes economiques contraignantes pour tous les pays, sans echappatoires.
C'est le retour de la partie III du TCE par la fenetre, en fait...
Le contre argument est le meme qu'en 2005: la politique economique, c'est de la politique et ca doit le rester!
Si l'europe (voir un pays d'europe) veut demain devenir keynesienne et monetiser sa dette par la volonté du peuple, en quoi cela devrait-il etre impossible et sanctionné?
D'ailleurs, l'austérité, est bienvenue pour cet auteur, meme si il fait mine de le deplorer.

"ce qui vient de Bruxelles n'est que punitif et se résume aux recettes techniques, certes nécessaires mais insuffisantes, du FMI"

OK, a coté, il y a l'idée d'un budget commun plus consequent, d'un Etat europeen plus ambitieux et plus interventionniste, certes.
Entre les 2 mon coeur balance et je serais tenté de dire pourquoi pas... Oui mais ya un hic.
Si on attribue a l'Europe des pouvoirs aussi étendus, on serait au moins en droit d'espêrer que cela soit a une structure élue au suffrage direct ou dépendante du Parlement:

"Nous avons besoin d'un Secrétaire d'Etat européen au Trésor, seul habilité à s'exprimer et à décider des grandes orientations de politique économique et budgétaire. Il présiderait l'Ecofin, réunion des ministres des finances, il représenterait l'Europe, ou l'Euro, dans les instances économiques internationales. Nommé par les Chefs d'Etat et de gouvernement, irrévocable par eux pendant une durée fixée, indépendant mais responsable politiquement"

Et ben, non. C'est encore un JC trichet bis nommé et irrevocable qui recupere la mise!
En quoi est-il responsable politiquement si aucune assemblée du peuple, aucun systeme representatif ne peut le faire tomber?
Cette Europe la, non merci.
Je doute de plus en plus qu'une europe federale soit possible, mais alors une europe federale oligarchique, merci bien!
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeLun 27 Juin 2011 - 22:49

En réalité, je suis terrifié que ces idées puissent sembler neutres voire seduisantes a du monde.
Dans "Apres la democratie", Emmanuel Todd parle de la fin du suffrage universel comme d'une facon possible et envisageable de sortir de la crise actuelle.
Il y a 3 ans, je me disais "il deconne, c'est du delire"... Aujourd'hui je commence a le trouver visionnaire...
ca se fera tres probablement pas par un coup d'Etat... Plutot la mise en place, sous pretexte de crise economique, d'un systeme oligarchique continental qui concentrera tous les pouvoirs et laissera subsister des echelons democratiques regionaux et sans influence (et un parlement europeen consultatif peut etre, comme aujourd'hui).

Un 1984 version douce!
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMar 28 Juin 2011 - 9:55

En première lecture, l'article de Giuliani peut apparaître séduisant car on y parle de fédéralisme, et de la nécessité d'aller de l'avant dans la construction Européenne.

Mais quand on fait une analyse plus poussée, je constate que le mot social est prononcé une fois dans un discours 100% économique. Par exemple, on parle d'investissement (2 fois), de recherche, d'innovation mais je ne vois citer nulle part les mots emploi, chômage, santé. Et je n'évoque même pas le fait que la politique au sens large, comme la politique étrangère de l'Europe, politique commune en matière militaire, est absente. ce qui en dit déjà long sur sa vision étriquée de l'Europe.
Quand on évoque le budget fédéral, on reste évasif sur l'origine des fonds à collecter. D'où viendront ces nouvelles ressources ? De nouvelles hausses de TVA dont la charge sera entièrement assumée par les consommateurs, ou de nouvelles taxes sur les activités productives qui échappent pour le moment à l'impôt en raison de la concurrence fiscale intra-européenne ? Giuliani est un chef d'entreprise, on peut évacuer la seconde hypothèse.

Sur le plan politique, il y aurait beaucoup à dire sur le projet et sur la méthode. On réaffirme la mise en place de règles contraignantes et effectives qui brideraient l'action des hommes politiques dans leur politique budgétaire. A l'opposé, on désignerait un "secrétaire d'Etat Européen" (terme proprement anglo-saxon, je note au passage) qui serait désigné par les chefs d'Etat Européens hors suffrage démocratique des citoyens Européens et, hors parlement, qu'il soit national ou Européen. On nommerait un technocrate, irrévocable, redevable de personne, qui aurait la charge de représenter l'Europe à l'extérieur sur toute question économique.
Et Giuliani, devant les grincements de dent que pourrait susciter un tel projet, souligne qu'on a une formidable fenêtre de tir pour faire avancer le projet Européen du fait que les gouvernements en place peuvent prendre aujourd'hui des décisions impopulaires car ils ne seront pas reconduits par leurs électeurs respectifs en raison de la crise.

On sent bien que les technocrates Européens ont peur de demander l'avis aux citoyens Européens. LA triste réalité est que Giuliani parle de fédéralisme au lieu de dire qu'il souhaite mettre en place une technocratie où les représentations démocratiques n'auraient pas leur mot à dire.
Vous voulez réellement, un jour que votre vie vie soit réglée par des experts non élus qui se cooptent entre eux ?
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juju41

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMar 28 Juin 2011 - 10:17

ça n'est pas du fédéralisme , ça se rapproche d'une dictature technocratique.
un type qui n'aurait de comptes à rendre à personne, et surtout pas aux peuples, ça me fait très peur..
que nous resterait il comme libre- arbitre? à quoi servirait il de voter , puisque au bout du compte, notre sort serait décidé ailleurs, sans notre avis.
au bout du compte, je me demande parfois si cette crise n'est pas téléguidée, pour en finir avec la démocratie, le principe de TINA ( Thre is no Alternative) , c'est devenu comme une Religion avec ses mantras, qu'on nous assène tous les jours,pour nous persuader que pour "notre bien" nous devons renoncer à nos idéaux humanistes, et tous nous soumettre au diktat de quelques uns.

mon credo à moi, c'est la phrase de Bayrou

"Si nous pensons tous la même chose, nous ne pensons plus "..

on nous demande d'oublier de penser, nous ne serons même plus des veaux, nous serons devenus des Lemmings..

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Gribouille

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMar 28 Juin 2011 - 13:15

juju41 a écrit:
ça n'est pas du fédéralisme , ça se rapproche d'une dictature technocratique.
un type qui n'aurait de comptes à rendre à personne, et surtout pas aux peuples, ça me fait très peur..
que nous resterait il comme libre- arbitre? à quoi servirait il de voter , puisque au bout du compte, notre sort serait décidé ailleurs, sans notre avis.
au bout du compte, je me demande parfois si cette crise n'est pas téléguidée, pour en finir avec la démocratie, le principe de TINA ( Thre is no Alternative) , c'est devenu comme une Religion avec ses mantras, qu'on nous assène tous les jours,pour nous persuader que pour "notre bien" nous devons renoncer à nos idéaux humanistes, et tous nous soumettre au diktat de quelques uns.

mon credo à moi, c'est la phrase de Bayrou

"Si nous pensons tous la même chose, nous ne pensons plus "..

on nous demande d'oublier de penser, nous ne serons même plus des veaux, nous serons devenus des Lemmings..

Une proposition  ?  6a0120a865205c970b0133ecfca4cb970b-pi

J'avais vu Giuliani dans un Cdans l'air entre amis de bonne compagnie, nous dirons......
Il avait fait une envolée presque haineuse sur le citoyen Européen, qui disait-il, vit au dessus de ses moyens, et qui n'aura un jour que ce qu'il mérite quand on lui présentera l'addition. Sachant ce qu'il représente, je pensais avoir un échantillon de ce qui se disait en haut lieu dans les milieux européens. Des raisonnements de courte vue où on fustige les déficits avant de vouloir comprendre pourquoi on les accumule. C'est le grec qui fraude le fisc. L'Européen du Sud fainéant qui prend trop de vacances. C'est ça l'Europe des technocrates qui veut se passer de l'opinion du peuple !
Si on les écoutait, notre sort ne serait pas si différent du destin qui attend tes Lemmings en se jetant dans le vide.
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AG59

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMar 28 Juin 2011 - 21:46

si nous avions eu un Secrétaire d'Etat européen au Trésor dès le départ, nous aurions pas eu ces problèmes et La France ne serais pas non plus à ce niveau. Mais pour y arrivé, il est clair qu'il faut des règles et donc des sanctions pour que ces règles soient respecter (essayer de faire un monopoly sans règles, vous allez voir le bordel) que même la France n'a pas respecté.
Bref, pour construire l'Europe, il faudra aller vers une Europe Politique et il y aura surement un ministre du budget qui devra avoir une vision neutre de l'Europe. Si vous en voulez pas, arrêtons l'Europe maintenant, nous avons plus de temps à perdre.
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMar 28 Juin 2011 - 22:45

AG59 a écrit:
si nous avions eu un Secrétaire d'Etat européen au Trésor dès le départ, nous aurions pas eu ces problèmes et La France ne serais pas non plus à ce niveau. Mais pour y arrivé, il est clair qu'il faut des règles et donc des sanctions pour que ces règles soient respecter (essayer de faire un monopoly sans règles, vous allez voir le bordel) que même la France n'a pas respecté.
Bref, pour construire l'Europe, il faudra aller vers une Europe Politique et il y aura surement un ministre du budget qui devra avoir une vision neutre de l'Europe. Si vous en voulez pas, arrêtons l'Europe maintenant, nous avons plus de temps à perdre.

Allez dire ça aux Espagnols ou aux Irlandais ! En 2007, ils étaient les bons élèves qui respectaient le mieux les règles édictées par l'Europe. Aujourd'hui, ils sont presque en faillite.
C'est comme si j'imposais aux baigneurs de rester la tête hors de l'eau pour les sauver de la noyade. Il n'y a qu'un technocrate Européen pour croire que ce genre de règle pourrait être utile pour sauver des vies sur les plages.
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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMar 28 Juin 2011 - 23:12

oui, mais avec des sécurité au niveau Européen, il ne serait pas dans cette état de K-O, la crise aurait été dur dans tout les cas mais on pouvait largement mieux amortir le choc.
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMar 28 Juin 2011 - 23:49

AG59 a écrit:
oui, mais avec des sécurité au niveau Européen, il ne serait pas dans cette état de K-O, la crise aurait été dur dans tout les cas mais on pouvait largement mieux amortir le choc.
AG59, est ce que oui ou non la democratie constitue un élément de base intangible pour toi?
Oui ou non?

Tu as le droit de repondre non, de dire que c'est souvent le pouvoir du populisme, que le peuple peut se tromper, etre trompé et etre flatté, c'est ton droit.
c'est d'ailleurs deja des critiques qu'Aristophane faisait a la democratie athenienne au Ve siecle avant notre ere.

Mais alors, dit le franchement, ca sera plus clair.


Dernière édition par democ-soc le Mar 28 Juin 2011 - 23:50, édité 1 fois
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Marie Thureau

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMar 28 Juin 2011 - 23:50

Giulani défend la construction européenne et prône le fédéralisme, bravo ! l'Europe intergouvernementale dominée par les égoïsmes nationaux ne fonctionne pas ! Il faut avancer vers une vision plus européenne, celle voulue par Jean Monnet qui avait prévu une seconde étape, politique, après le marché commun, étape devant aboutir à une Europe fédérale. Il ne savait sans doute pas à quel point le contexte actuel lui donnerait raison.

C'est vrai que l'on critique volontiers l'armée de technocrates de Bruxelles qui décideraient de tout ! Cela relève du mythe(entretenu par les ultra-nationalistes). Les frais de fonctionnement de l'UE (salaires des "technocrates" ou "eurocrates" compris) représentant 6% de son budget, ils ne nous mangent pas la laine sur le dos, c'est le moins qu'on puisse dire !

Evidemment, on peut reprocher à l'UE de ne pas être assez démocratique ! Mais ce sont les Français qui ont refusé le TCE, comme ils auraient refusé, il y a quelques décennies l'abolition de la peine de mort si on leur avait demandé leur avis ! Le peuple n'a pas toujours raison, hélas, il a eu tort quand il a élu Hitler, quand il fait monter le FN, le Jobbik, le Vlaams Belang... et autres partis d'extrême-droite !

En matière de démocratie, le traité de Lisbonne permet quand même des progrès puisque la co-décision est désormais la règle et s'applique dans tous les domaines importants, c'est la "procédure législative ORDINAIRE". Le Parlement européen joue donc, désormais un rôle essentiel et incontournable, ce n'est évidemment pas un organe consultatif ! Il a tenu bon face à l'ECOFIN pour l'adoption du paquet supervision financière. Et pour le paquet gouvernance économique, le trilogue (Parlement européen, Conseil de l'UE, Commission) est difficile, mais le Parlement européen n'est pas prêt à céder aux ministres des finances qui voudraient le vider d'une partie essentielle de sa substance, et en particulier de la nature contraignante des sanctions prévues contre les pays qui ne respecteraient pas leurs engagements ! Le PE n'est-il pas l'institution DEMOCRATIQUE de l'UE ? C'est donc bien la voix du peuple qui exige plus de sérieux, avec des sanctions automatiques et celle de ses dirigeants qui s'accomode bien du désordre ayant conduit à la crise que nous subissons aujourd'hui ! (les rapports de la Commission ECON du Parlement européen sur la gouvernance économique sont disponibles sur le site du Parlement européen, en particulier celui de Sylvie GOULARD, députée Modem de la circonscription Ouest).

Par ailleurs, il s'agit de gérer la crise économique, il est donc normal... puisque ce n'est qu'un édito, que tous les thèmes importants qui concernent l'UE et ses citoyens ne soient pas abordés ! Cela ne veut pas dire que l'UE néglige ces sujets ! Quant à la proposition d'une désignation par le Conseil européen d'un secrétaire d'état européen, ce n'est effectivement pas très démocratique, mais je ne crois pas que nos chefs d'états soient prêts à laisser la main au Parlement !

Les états membres de l'UE n'ont pas été sérieux, ils n'ont pas respecté le pacte de stabilité qu'ils avaient eux-mêmes décidé de mettre en place : ils ont triché et fait semblant de ne pas voir que les autres trichaient aussi (personne n'ignorait la situation désastreuse de la Grèce) ! Si chaque pays avait respecté ses engagements, nous n'en serions pas là ! Si nous ne consolidons pas la maison Europe, nous allons à la catastrophe !

Les populistes, ultra-nationalistes, extrémistes ... de tout poil s'en prennent à l'UE, usant sans scrupules d'arguments insensés, proférant des contre-vérités avec un aplomb incroyable, ne leur faisons pas croire que nous leur donnons raison alors que nous savons très bien qu'ils ont tort ! Je ne crois d'ailleurs pas qu'il soit pertinent d'associer François BAYROU à des critiques infondées de l'UE !

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMar 28 Juin 2011 - 23:53

Marie Thureau a écrit:
Evidemment, on peut reprocher à l'UE de ne pas être assez démocratique ! Mais ce sont les Français qui ont refusé le TCE, comme ils auraient refusé, il y a quelques décennies l'abolition de la peine de mort si on leur avait demandé leur avis ! Le peuple n'a pas toujours raison, hélas, il a eu tort quand il a élu Hitler, quand il fait monter le FN, le Jobbik, le Vlaams Belang... et autres partis d'extrême-droite !
Ca c'est clair au moins!
C'est trop tard pour que j'y reponde, mais je prend date!
A demain!
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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMer 29 Juin 2011 - 0:03

Je n'ai rien a rajouté Smile

Merci Marie pour cette intervention Wink

Je me sens moins seul maintenant Smile

Tu peux te présenter sur la page suivante :

http://bayrou-modem.exprimetoi.net/t4142p768-presentation#196553

Et indiquer
ici que tu es du modem Smile
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Marie Thureau

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMer 29 Juin 2011 - 0:08

Oui, il faut appeler un chat un chat ! La démocratie représentative est préférable à la démocratie participative, celle qui véhicule des émotions !

Nous avons élu des députés européens, nous devons faire confiance à leur expertise ! Smile
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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMer 29 Juin 2011 - 7:58

alors d'après vous ceux dont moi qui avons voté NON au TCE sont des ignares qui ont mal voté, et dont le vote doit être méprisé, et à l'avenir quasiment empêché, parce certains privilégiés pensent pour eux..
non, vous vous rendez compte du mépris dans lequel vous tenez les peuples?

je l'ai lu ce TCE jusqu"à la dernière ligne de la dernieère annexe, durant mois , je l'ai épluché, analysé, et je serais d'après vous, une imbécile qui a voté bêtement comme une populiste livrée à ses émois, et ses folles peurs ?

vous souhaitez une Europe technocratique , et un vote censitaire, supprimer le peuple( trop populiste, trop à fleur de peau, trop en colère aussi, et pourquoi? parce que sans doute, on l'écrase soit-disant pour son bien, ce peuple inculte qui ne comprend rien )..
ras le bol des donneurs de leçons imbus d'eux même, je suis peut-être populiste à vos yeux, puis que défendre les idées du peuple est devenu quelque chose de méprisable à vos Yeux.; en 1789, ils étaient populistes, ces braillards qui voulaient abattre le pouvoir monarchique, et donner le pouvoir au peuple!

vous me faites penser à ces aristots , qui ne comprenaient rien, et qui continuaient à haranguer le peuple "si vous n'avez pas de pain, mangez de la brioche"..


une chose est sure, plus les gens du Modem me traiteront de débile incapable( dans le sens psychologique du terme), moins je serai amenée à voter Bayrou en 2012..
je le soutiens pourtant malgré cela, parce que j'ai confiance en sa sagesse, et en sa vision de la société, et parce que je pense qu'il ne méprise pas ceux qui ont "mal " voté..ça n'est pas cette Europe là que nous voulions..
mais attention, les électeurs sont exacerbés, absolument déçus de cette Europe, qui devait être si belle, pour devenir un terrible rafiot, où les garde-chiourmes ne pensent qu'à taper sur la piétaille, pour lui faire fermer son clapet..jamais ils ne voteront pour des gens qui les méprisent comme vous le faites.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMer 29 Juin 2011 - 8:40

Une proposition  ?  Plus1000 avec juju.

Le grand tort du TCE, c'est d'avoir voulu vendre un pot-pourri de règles diverses. Même si la grande majorité d'entre elles était souhaitable ou même seulement acceptable, il n'en demeure pas moins qu'il y avait des éléments parfaitement inacceptables. Il fallait donc, soit accepter l'inacceptable (qui serait alors entériné à notre grand dam), soit rejeter le valable (en attendant que l'inacceptable soit revu et corrigé). Le vote intelligent allait donc de soi : c'était NON.

Sarko a préféré passer outre les retouches indispensables pour la démocratie, montrant ainsi le mépris dans lequel il tient les Français.
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Marie Thureau

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMer 29 Juin 2011 - 9:20

Je n'ai pas dit que les gens qui ont voté "non" au TCE sont des imbéciles, j'ai simplement dit qu'ils ont choisi de maintenir une Europe intergouvernementale qui n'est particulièrement démocratique (bien que le traité de Lisbonne permette des progrès) ! Ayant décidé qu'elle resterait en l'état, je les trouve mal placés pour critiquer son manque de démocratie. Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! D'ailleurs, j'en connais, que j'apprécie beaucoup et qui ont voté "non" parce que ce n'était pas assez pour eux, et ils pensaient qu'il y aurait un "plan B". Ce sont des fédéralistes authentiques, ils se sont trompés et maintenant ils râlent parce que le Traité de Lisbonne n'est qu'un petit pas ! Moi aussi d'ailleurs, nous avons sans doute perdu une vingtaine d'années, à moins que ce soit un peu moins, la crise nous obligeant à avancer !

C'est votre liberté de me caricaturer, je m'y attendais un peu mais j'assume mon attachement à ce qu'il y a de bon dans la construction européenne et à ce que celle-ci se poursuive jusqu'à ce que nos dirigeants pensent à l'intérêt de l'UE et de ses citoyens plutôt que de se laisser aller à l'égoïsme national qu'ils affichent, certains simplement pour plaire à une partie de leur électorat !

Par contre, quand on parle des armées de technocrates, de diktat de Bruxelles, on cède à la mode anti-européenne lancée par l'extrême-droite et l'extrême-gauche... et c'est à ces partis europhobes qu'on sert la soupe, même si on n'en a pas nécessairement l'intention ! Les faits sont là, il y a de plus en plus de monde à croire, par exemple, que la solution est de sortir de l'euro parce qu'ils l'entendent seriner par des gens dont le seul objectif est de faire exploser l'UE ! Ils s'imaginent que la monétarisation de la dette est une bonne solution alors que, dans ce cas, c'est leur bas de laine qui fond, sans qu'on leur demande leur avis ni qu'on leur explique les conséquences sur leurs économies, la monnaie perdant évidemment d'autant plus de valeur que la planche à billets est sollicitée !

Je ne souhaite ni une Europe technocratique, ni un vote censitaire ! Je souhaite une Europe fédérale, capable d'avoir une influence mondiale que la cacophonie de ses dirigeants ne permet pas pour l'instant alors qu'elle est la première sur le plan économique et la seule à défendre des valeurs qui devraient servir de modèle au reste du monde !
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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMer 29 Juin 2011 - 9:42

quelles valeurs? celles des financiers, des banques?une commission européenne qui vient de couper les vivres aux plus démunis( via la banque alimentaire), en voilà une belle Europe avec de belles valeurs!

la construction européenne a foiré, c'est clair.. pour n'avoir pas su prévoir , en nous enfermant dans un carcan insupportable, avec des peuples toujours plus disparates les uns que les autres, sur le plan social, fiscal, des luttes intestines de dumping, des délocalisations vers la Bulgarie, la Roumanie, ( salaire moyen 150 euros), on nous demande toujours de faire des efforts, de serrer la ceinture,, de baisser les salaires, les retraites, les aides sociales, privatiser, brader les biens publics( voir en Grèce).. pour aller vers quoi? une Europe du bas? mon idéal c'était de hisser les autres à notre niveau social, une Europe forte , et équitable..on nous vend une Europe low cost,qui en plus se vend à la Chine par pans entiers..
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AG59

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMer 29 Juin 2011 - 10:16

L'Europe s'est construit de façon volontaire et pacifiste mais il est que cela complique plus les choses dans sa construction que si elle était construite par la guerre et le sang.

Tous traités pour construire l'Europe sera imparfait car les traités seront des compromis mais aussi mise à égalité et elle ne pourra avancer que comme ça. De plus, c'est la première que des peuples aussi diverses se rassemble, il peut avoir des choses qui seront faites ne seront pas toujours bonnes mais avec le temps et l'expérience se transformerons pour aller vers la bonne voie. La crise est un élément qui nous permet d'avancer vers une Europe politique et sociale (qui est entièrement à construire) ne loupons pas le coche pour pouvoir avancer car on est toujours plus fort unis que seul.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMer 29 Juin 2011 - 10:17

Marie Thureau a écrit:
j'ai simplement dit qu'ils ont choisi de maintenir une Europe intergouvernementale qui n'est particulièrement démocratique (bien que le traité de Lisbonne permette des progrès) ! Ayant décidé qu'elle resterait en l'état, je les trouve mal placés pour critiquer son manque de démocratie.
On ne voulait pas qu'elle reste en l'état, mais que les règles soient plus démocratiques et plus carrées que celles qu'on nous a imposées.

En l'occurrence, l'Europe actuelle est encore moins démocratique qu'elle ne l'était avant, les vrais décideurs étant du côté de la finance et en aucun cas des élus.

Et pour ce qui est de "faire avec", désolé, mais quand il y atrop de malfaçons mieux vaut raser et rebâtir.
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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMer 29 Juin 2011 - 10:29

oui mais l'Europe d'aujourd'hui n'est pas politique, si pas d'Europe politique on reste dans un système intergouvernemental actuel donc l'Europe du marché unique qui ne laisse pas sa place au citoyen.

Maintenant, si on démoli l'Europe, je ne sais si elle se reconstruira car je pense, enfin compte, le rejet sera plus fort que la volonté de recommencer à 0.
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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMer 29 Juin 2011 - 10:30

et voilà TINA qui se radine.. comme d'habitude, il n'y a pas d'alternative..marche ou crève, c'est le credo.. on nous bassine avec un système qui démontré ses limites, comme le système communiste et il faudrait continuer..
l'humanisme c'est tout sauf ce qu'on a en Europe..mettre l'homme au coeur des choix , on en est bien loin..l'homme et la planète, voilà les 2 critères qui me concernent.; tout ce qui ira dans le sens du mieux, surement avec moins, mais partagé équitablement me convient.l'europe d'aujourd'hui est l'otage des lobbies financiers, industriels, on le sait, ils grenouillent à Bruxelles et strasbourg chaque jour..
et le peuple, il est où? a t'il droit à la parole? les choix du parlement sont aussi iniques que ceux de Bruxelles, parce que les députés sont influencés par ces lobbies..

le discours de Cohn-Bendit était formidable..

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMer 29 Juin 2011 - 10:36

DCB est un fédéraliste Wink

Et c'est vrai que la France, c'est construit en un jour, c'est vrai que la France ne se fait pas marché par une bourgeoisie sans scrupule, c'est vrai que la France est parfaite. VIVE LA FRANCE.
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Marie Thureau

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  Icon_minitimeMer 29 Juin 2011 - 10:39

La décision de la Cour de justice concernant les aides, qui au départ venaient des stocks alimentaires de l'UE, est consécutive à une plainte déposée par l'Allemagne et la Suède, encore les Etats ! Le problème concerne la forme et non le fond : il est donc urgent de réagir pour remettre en place ces aides sous une autre forme pour respecter les lois du commerce international, ce que demandent les députés Modem à la commission !

Pour le reste, puisque la construction européenne a foiré, il faudra m'expliquer pourquoi l'Allemagne tire si bien son épingle du jeu alors que nous sommes englués dans la panade qu'il vaut mieux imputer à l'UE qu'à nous-même, c'est tellement plus commode !

Quant à la crise, elle est due au fait que nos dirigeants, ceux que nous avons élus, ont fait n'importe quoi, que les peuples, lorsqu'ils y ont trouvé leur compte, n'ont pas protesté, et que les engagements pris par lesdits dirigeants en signant le pacte de stabilité (qu'ils ont eux-mêmes décidé de mettre en place) n'ont pas été respectés, ni par les uns ni par les autres "Je te tiens, tu me tiens par la barbichette..." !

Ce sont donc les Etats qui sont responsables, pas l'UE qu'il est franchement trop facile de prendre comme bouc émissaire ! Maintenant, il faut sortir de la crise, et l'austérité est un mal nécessaire à condition de s'accompagner de mesures de relance de l'économie ! Les Allemands se sont serré la ceinture depuis 2005 (ils avaient eux aussi fait des entorses au pacte de stabilité) et tout va bien chez eux, tellement bien que Merkel vient d'annoncer une baisse des impôts !

Cependant, si on peut sortir de la crise sans que cela nous coûte des efforts douloureux, qu'on nous le dise, qu'on nous explique comment on peut faire !

En attendant, nos très chers dirigeants, nos très chers pays prêtent à la Grèce en-dessous des taux pratiqués par les banques, c'est vrai (parce que les taux se répandent dans les médias, en particulier internet à une vitesse incroyable, cela ne doit pas trop faire de remous) ! Mais quand la France emprunte à 3,5% pour prêter à 5,5% à la Grèce, est-ce l'UE qui s'enrichit sur le dos des citoyens grecs ? Quand les mêmes Grecs, qui ont été bien contents dans leur grande majorité de ne pas payer d'impôts, rechignent à voir la situation changer, est-ce de notre faute ? Et si nos dirigeants, qui savaient que la Grèce mentait n'ont pas réagi à temps, est-ce de la faute de l'UE ? Quand les Irlandais font du dumping social en pratiquant les impôts sur les sociétés les plus bas d'Europe et qu'après ils sont dans la panade, est-ce de la faute de l'UE ? Qui a évalué le préjudice économique pour les pays qui auraient pu accueillir des entreprises ayant choisi l'Irlande pour payer moins d'impôts ? Quand les Espagnols construisaient impunément une bulle immobilière, n'avaient-ils aucune conscience du risque que cela signifiait ? Quand Sarkozy donne aux riches mais ne peut prélever chez les pauvres suffisamment pour annuler les effets de cette politique, est-ce l'UE qui est responsable de notre déficit ? Est-ce que c'est trop d'Europe qui pose problème, ou ne serait-ce pas plutôt le fait qu'il n'y ait pas assez d'Europe et que les pays continuent à faire impunément n'importe quoi jusqu'au moment où ils ont franchi la ligne jaune ?

Si l'UE met en place des mécanismes de surveillance et de gouvernance, comme le veulent la Commission et le Parlement européen, est-ce contre les peuples ou pour empêcher nos dirigeants de nous envoyer dans le mur ?
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