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 Une proposition ?

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Gribouille



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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeVen 1 Juil 2011 - 18:54

democ-soc a écrit:


Gribouille a écrit:
Le problème de Saint Etienne est qu'il verrait la France, jouer le rôle de l'Allemagne au sein de cette seconde zone Euro des pays du Sud. Si c'est pour refaire la même chose qu'aujourd'hui, c'est pas la peine.
Le specialiste des monnaies, c'est plutot toi, mais bon, Le franc, la lire, la pesete, et toutes les monnaies latines en general ont eu des destins et des gestions paralleles avant l'euro, non?
On était dans le monde des monnaies faibles gérées de façon décontractée, sans peur excessive des inflations/dévaluations.

Moi, j'ai l'impression que la France pourrait s'entendre monétairement avec ses soeurs latines.
Du point de vu des mentalités, des structures economiques et sociales (et sans vouloir etre lourd, de l'anthropologie king ), il y a un cousinage evident, vieil héritage de l'Histoire.

La fin de l'Euro ne doit pas mettre fin à collaboration entre pays pour les monnaies. La taille des pays Européens les oblige à s'entendre sur un système de change fixe mais ajustable dans le temps en fonction de l'évolution respective des économies. Cependant, il ne faut pas répéter l'erreur de l'ancien SME où on a progressivement libérer les mouvements de capitaux. Si il y a liberté des mouvements de capitaux, les monnaies seront vulnérables aux attaques spéculatives. Et c'est ce qui avait motivé, à l'époque, l'adoption de l'Euro. Donc si on doit défendre une parité monétaire, et si on veut profiter de l'autonomie retrouvée en matière de politique économique avec la sortie de l'Euro, il faudra recourir à des restrictions sur les mouvements de capitaux.
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeVen 1 Juil 2011 - 21:18

@Gribouille
C'est vrai que tu m'as deja expliqué qu'en controlant les flux de capitaux, le recours au protectionnisme est inutile (mais j'ai pas compris le raisonnement.... Embarassed ) Et si je te suis, ca evite aussi que des loulous comme Soros fassent joujou avec les monnaies.
Je ne demande qu'a te croire, mais il va falloir que tu fasses dans la pédagogie...
Tu as un lien explicatif sous la main?

J'avoue que j'ai du mal a voir comment le controle des capitaux en France peut eviter des délocalisation dans les pays emergents.
Sans droits de douane, une entreprise vendant en Europe aura toujours interet a produire en Chine plutot qu'ici.
Sauf a bloquer les recettes en sortie, et a forcer leur réinvestissement ici, mais j'ai pas l'impression qu'on serait encore en economie libérale!

En clair, et puisque tu habites dans mon departement de naissance, comment ton systeme empeche en pratique la delocalisation de la SMN?

En fait, ce que tu dis me fait un peu penser à la derniere fois que j'ai vu Henri Guaino, il y a un mois peut etre, lors d'un duel face a Emmanuel Todd dans "ce soir ou jamais".
Un Guaino assez convainquant du reste, pronant la domestication de la finance, critiquant la guerre economique que l'Allemagne mene aux pays latins, disant du bout des levres qu'on ne peut - malheureusement - pas quitter l'euro, considerant tout protectionnisme européen come inefficace, et faisant des questions de change monetaire le probleme crucial de la mondialisation.

Je l'avais trouvé convainquant... mais sans etre convaincu... Et pas seulement sur l'euro!
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AG59

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeVen 1 Juil 2011 - 22:47

Gribouille a écrit:
AG59 a écrit:
une question, supposons que c'est la fin de l'Euro donc tous les pays reprennent leurs monnaies. Mais sachant que les clients d'un Pays Européen sont les autres pays Européens. Que se passeraient ils si tous les pays de la Zone Euro dévalueraient leurs monnaies en même temps ?

Il y aura un rééquilibrage des balances commerciales en faveur des pays déficitaires. Les pays qui comptent sur les marchés extérieurs pour soutenir leur croissance seront contraints de se tourner vers leur marché intérieur (cette stratégie étant contrecarrée par la possibilité qu'auront ses voisins de faire varier leur taux de change). Ce qui sera beaucoup plus sain pour tout le monde.

Merci Gribouille pour cette réponse Smile
Y a t'il déjà eu un cas qui se rapprocherait de cette théorie ?
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Juil 2011 - 9:16

democ-soc a écrit:
@Gribouille
C'est vrai que tu m'as deja expliqué qu'en controlant les flux de capitaux, le recours au protectionnisme est inutile (mais j'ai pas compris le raisonnement.... Embarassed ) Et si je te suis, ca evite aussi que des loulous comme Soros fassent joujou avec les monnaies.
Je ne demande qu'a te croire, mais il va falloir que tu fasses dans la pédagogie...
Tu as un lien explicatif sous la main?

J'avoue que j'ai du mal a voir comment le controle des capitaux en France peut eviter des délocalisation dans les pays emergents.
Sans droits de douane, une entreprise vendant en Europe aura toujours interet a produire en Chine plutot qu'ici.
Sauf a bloquer les recettes en sortie, et a forcer leur réinvestissement ici, mais j'ai pas l'impression qu'on serait encore en economie libérale!

En clair, et puisque tu habites dans mon departement de naissance, comment ton systeme empeche en pratique la delocalisation de la SMN?

En fait, ce que tu dis me fait un peu penser à la derniere fois que j'ai vu Henri Guaino, il y a un mois peut etre, lors d'un duel face a Emmanuel Todd dans "ce soir ou jamais".
Un Guaino assez convainquant du reste, pronant la domestication de la finance, critiquant la guerre economique que l'Allemagne mene aux pays latins, disant du bout des levres qu'on ne peut - malheureusement - pas quitter l'euro, considerant tout protectionnisme européen come inefficace, et faisant des questions de change monetaire le probleme crucial de la mondialisation.

Je l'avais trouvé convainquant... mais sans etre convaincu... Et pas seulement sur l'euro!


le recours au contrôle des capitaux aura deux effets :
1) Un processus de rééquilibrage des échanges en faveur des pays déficitaires, ce qui aura des conséquences positives sur la croissance de ces pays, donc sur l'emploi
2) Davantage d'autonomie pour l'Etat qui pourra s'affranchir plus facilement de la contrainte extérieure. Ce qui veut dire que l'Etat pourra se consacrer à des objectifs comme le retour ou le maintien du plein emploi.

Personnellement, pour des non spécialistes, je me tournerais vers l'histoire pour me familiariser avec les mécanismes. Ça permet de voir les similarités des situations présentes avec les situations passées mais aussi les différences d'une période à l'autre. En particulier le fait que les années 70-80 ont été marquées par la libéralisation des capitaux. A titre d'illustration, au début des années 80, 80% des échanges concernaient des biens et services, et 20% des mouvements de capitaux. En 20 ans, les chiffres se sont inversés. C'est donc sur ce point qu'il faut se concentrer pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui.

Au niveau des livres (malheureusement en anglais)
global capitalism

globalizing capital
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Juil 2011 - 21:40

J'ai commencé le bouquin de Jacques Sapir, "la demondialisation".
J'en suis encore au chapitre sur la globalisation marchande, mais la 2e partie du livre est sur la globalisation financiere.

Coté Europe plus democratique, ca avance:
Pour Juncker, la Grèce devra se résoudre à perdre une grande partie de sa souveraineté
A noter les commentaires enthousiastes des lecteurs du Monde.fr.
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Marencau

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 19:13

Sujet extrêmement passionnant s'il en est !

Demo-soc, je serais très intéressé d'avoir ton avis sur le bouquin de Jacques Sapir, j'hésitais d'ailleurs à l'acheter.

La brève critique en deux parties sur Marianne2 (http://www.marianne2.fr/La-demondialisation-de-Sapir-vers-une-economie-alternative_a206016.html) m'avait plutôt plus et je crois qu'Emmanuel Todd (dont il m'a semblé que tu as lu aussi), en qui je reconnais une certaine pertinence dans les analyses, recommandait aussi cette lecture.
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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 19:55

Moi je l'ai lu il y a quelques semaines, je le conseille, il est sérieux tout en étant assez facile à lire.

Il y a aussi ce document, que j'ai déjà posté sur un autre fil : http://horizons.typepad.fr/files/sil-faut-vraiment-sortir-de-leuro-1.pdf
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 20:11

Marencau a écrit:
Sujet extrêmement passionnant s'il en est !

Demo-soc, je serais très intéressé d'avoir ton avis sur le bouquin de Jacques Sapir, j'hésitais d'ailleurs à l'acheter.

La brève critique en deux parties sur Marianne2 (http://www.marianne2.fr/La-demondialisation-de-Sapir-vers-une-economie-alternative_a206016.html) m'avait plutôt plus et je crois qu'Emmanuel Todd (dont il m'a semblé que tu as lu aussi), en qui je reconnais une certaine pertinence dans les analyses, recommandait aussi cette lecture.
J'ai fini par l'acheter sur les conseils de Vincent.
J'en suis au 2/3. C'est une mine d'infos, c'est tres bien écrit, mais c'est technique!
Comparé a des bouquins de Todd sur le sujet, comme par exemple l'"illusion economique", c'est le niveau au dessus.
Bon, c'est un peu normal: Todd est historien, et Sapir economiste...
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Marencau

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 20:12

Parfait, merci à vous deux, je vais m'acheter ça Wink
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeMer 6 Juil 2011 - 19:59

vincent15 a écrit:
Moi je l'ai lu il y a quelques semaines, je le conseille, il est sérieux tout en étant assez facile à lire.

Il y a aussi ce document, que j'ai déjà posté sur un autre fil : http://horizons.typepad.fr/files/sil-faut-vraiment-sortir-de-leuro-1.pdf

J'ai lu en diagonale le document, c'est plus un programme dans l'optique d'une sortie de l'Euro.
Cependant, il dit deux choses très justes et une erreur d'analyse :
La fin de l'Euro en soi n'est pas suffisant, il faudra repenser les institutions qui sont derrières, en particulier la place que l'on donne aux marchés financiers (Par exemple, je disais précédemment qu'on ne pouvait imaginer un nouveau SME à la place de l'UEM sans remettre en cause la liberté de circulation des capitaux).
Enfin ceux qui ont mis place ou soutenu ces institutions devront être remplacés. Ce qui signifie qu'une grande partie de la classe politique devra être renouvelée à gauche comme à droite.
Pour l'erreur d'analyse, il me semble difficile vis à vis de nos voisins que nous pourrons dévaluer de 20% et qu'ils nous regarderont faire sans sourciller. La sortie de l'Euro doit viser un objectif de rééquilibrage des balances commerciales sur le LT. Ca veut dire que nos voisins les plus mal lotis que nous en termes de compétitivité devront dévaluer par rapport à nous également. Et c'est sur le critère des compétitivités relatives que nous devrons nous entendre avec eux, d'où la nécessité d'un nouveau SME pour orchestrer le nouvel ensemble Européen.
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeMer 6 Juil 2011 - 20:38

En voila un constat interessant!
Les anglo-saxons sont loin de vouloir la fin de l'Euro
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AG59

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeJeu 7 Juil 2011 - 1:34

Gribouille donc tu serais pour une sortie de l'Euro "en ordre" mais techniquement combien temps cela prendrait ? créer un nouveau SME, voire un nouvel ECU doit passer par des traités ? est ce que cela serait il pas trop long (surtout si tout le monde doit ratifié le traité) ?
Si c'est une sortie plus sauvage car la situation est plus présente, ne penses tu pas qu'au niveau des pays qui doivent d'évaluer, cela ne sera pas du chacun pour soit ?

une dernière question, a qui profiterait le plus la fin de l'Euro ?
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeJeu 7 Juil 2011 - 8:22

AG59 a écrit:
Gribouille donc tu serais pour une sortie de l'Euro "en ordre" mais techniquement combien temps cela prendrait ? créer un nouveau SME, voire un nouvel ECU doit passer par des traités ? est ce que cela serait il pas trop long (surtout si tout le monde doit ratifié le traité) ?
Si c'est une sortie plus sauvage car la situation est plus présente, ne penses tu pas qu'au niveau des pays qui doivent d'évaluer, cela ne sera pas du chacun pour soit ?

une dernière question, a qui profiterait le plus la fin de l'Euro ?

Sur le fond, chaque pays Européen a un intérêt commun à s'entendre avec ses voisins sous peine de désorganiser les échanges en Europe.
Sur la forme, un accord de volonté suffit. Les traités suivront dans le temps.
Le point le plus difficile est la mise en place d'un contrôle des capitaux au moins à court terme pour pouvoir décider d'une parité monétaire entre deux ajustements sans craindre la pression des marchés.
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AG59

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeJeu 7 Juil 2011 - 9:27

oui, je suis d'accord avec toi sur le papier. Imaginons avant la fin de l'année que La Grèce sorte de l'Euro et que le Portugal, l'Espagne, l’Irlande et la France sortent aussi quasi en même temps. La France veux dévalué de façon que l'opération soit rentable car il y a une élection présidentielle en jeu, je crois que dans ce cas là, "l'intérêt national" prime.
Après avec un traité, on n'est pas capable de le respecter alors que penser sur un simple accord oral.
Pour les capitaux, tu oublies que la Suisse appartient Schengen qui fait que le contrôle ne sera pas facilité avec çà (même si reste une part mineur en terme physique), il y a des banques qui jouent avec leurs filiales à l'étranger qui feront leurs jeux d'écriture avant même la dévaluation (on peux voir ça avec la Grèce, les armateurs ont déjà déplacer une parties de leurs Capitaux)...
c'est joli sur le papier mais en pratique mais est ce aussi simple ? c'est là où sont mes doutes.
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeVen 8 Juil 2011 - 17:20

Bon, allez, un dernier article du bon dosage, et j'arrete pour aujourd'hui...
Peut-on sauver l'euro? Et je vends la mêche:
pour l'auteur, la réponse est oui!
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Jean-Luc

Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeVen 8 Juil 2011 - 17:33

En effet, ce serait possible si ceux qui décident prenaient les bonnes décisions. Mais comme celles-ci ne vont pas dans leur intérêt à eux…
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Une proposition ?    Une proposition  ?  - Page 6 Icon_minitimeVen 8 Juil 2011 - 20:10

democ-soc a écrit:
Bon, allez, un dernier article du bon dosage, et j'arrete pour aujourd'hui...
Peut-on sauver l'euro? Et je vends la mêche:
pour l'auteur, la réponse est oui!

On doit souligner que dans le cadre du SME, les monnaies Européennes ont été attaquées d'autant plus facilement que
1) On prônait la fixité des parités entre monnaies dans l'optique de la future monnaie unique. Ce qui voulait dire que les parités n'étaient plus ajustables sur le LT.
2) On avait libéralisé les marchés des capitaux.
Ce seront deux tares qu'il faudra corriger dans le cadre du nouveau SME;
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