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 Programme Front de Gauche

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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Ven 6 Avr 2012 - 22:55

Moi, contrairement à toi, je ne mise pas tout sur un truc. LOL

Donc OK pour les petits fours et le reste mais je sais très bien que ce ne sera pas suffisant pour combler le trou, MOI.

Augmenter les recettes ? Bien sûr qu'il faut. D'ailleurs ça figure dans le programme de Bayrou.

Mais ça non plus, ça ne suffit pas. Il faut aussi réduire les dépenses. Et il y a moyen de le faire sans saigner le bon peuple comme en Grèce.

Quant au prof, dans l'absolu, c'est de l'investissement. Encore faut-il avoir les moyens d'investir. Et actuellement on n'a pas les moyens d'investir plus.

Donc il faut commencer par réduire notre endettement pour pouvoir repartir sur des bases plus saines.
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Ven 6 Avr 2012 - 23:00

daene a écrit:
Ce n'est pas une croyance c'est un fait. Regarde la niche fiscale de François Copé elle coûte 10 à 15 milliards à l'état par an et pourtant elle ne sert à rien.

Tu redonnes ça à 10 millions de personnes ça fait si je ne me trompe pas dans les calculs 1500 euros de hausse de salaire par personne ! Wink


Et la réduction des déficits et de la dette, tu t'en occupes quand ? À la Saint-Glinglin ? Parce que, si tu ne t'en occupes pas, ces braves gens paieront toujours plus d'impôt pour financer notre endettement toujours croissant et les 1500 euros que tu leur donneras reviendront dans ta poche.
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AG59



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Sam 7 Avr 2012 - 1:03

Tu dis qu'on peut récupérer toute la valeur de l'indicateur PIB.

Le PIB, c'est l'ensemble des valeurs ajoutées de production et des services qui soit quantifiable ou non.

Comment l'Etat récupère toute cette valeur ajoutée ?

Pour le LBO

dans le programme de Bayrou, tu pourras trouver une réponse :

Citation :
Au titre des niches fiscales et sociales, donner un coup de rabot général de 15 % sur 3 ans et supprimer les niches non fondées, comme l’exonération de l’impôt sur le revenu des heures supplémentaires, la « niche Copé », ou la déduction d’intérêt au titre des emprunts pour prises de participation.
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daene



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Sam 7 Avr 2012 - 2:34

libre a écrit:
daene a écrit:
Ce n'est pas une croyance c'est un fait. Regarde la niche fiscale de François Copé elle coûte 10 à 15 milliards à l'état par an et pourtant elle ne sert à rien.

Tu redonnes ça à 10 millions de personnes ça fait si je ne me trompe pas dans les calculs 1500 euros de hausse de salaire par personne ! Wink


Et la réduction des déficits et de la dette, tu t'en occupes quand ? À la Saint-Glinglin ? Parce que, si tu ne t'en occupes pas, ces braves gens paieront toujours plus d'impôt pour financer notre endettement toujours croissant et les 1500 euros que tu leur donneras reviendront dans ta poche.

Après avoir sorti les gens de la misère ?
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Sam 7 Avr 2012 - 7:56

daene a écrit:
libre a écrit:
daene a écrit:
Ce n'est pas une croyance c'est un fait. Regarde la niche fiscale de François Copé elle coûte 10 à 15 milliards à l'état par an et pourtant elle ne sert à rien.

Tu redonnes ça à 10 millions de personnes ça fait si je ne me trompe pas dans les calculs 1500 euros de hausse de salaire par personne ! Wink


Et la réduction des déficits et de la dette, tu t'en occupes quand ? À la Saint-Glinglin ? Parce que, si tu ne t'en occupes pas, ces braves gens paieront toujours plus d'impôt pour financer notre endettement toujours croissant et les 1500 euros que tu leur donneras reviendront dans ta poche.

Après avoir sorti les gens de la misère ?

Mas si tu ne t'attaques pas d'abord à cet épineux problème, ils ne sortiront jamais de la misère car tu seras obligé de leur demander toujours plus d'effort pour couvrir les dépenses de l'Etat.
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daene



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Sam 7 Avr 2012 - 14:35

libre a écrit:
daene a écrit:
libre a écrit:
daene a écrit:
Ce n'est pas une croyance c'est un fait. Regarde la niche fiscale de François Copé elle coûte 10 à 15 milliards à l'état par an et pourtant elle ne sert à rien.

Tu redonnes ça à 10 millions de personnes ça fait si je ne me trompe pas dans les calculs 1500 euros de hausse de salaire par personne ! Wink


Et la réduction des déficits et de la dette, tu t'en occupes quand ? À la Saint-Glinglin ? Parce que, si tu ne t'en occupes pas, ces braves gens paieront toujours plus d'impôt pour financer notre endettement toujours croissant et les 1500 euros que tu leur donneras reviendront dans ta poche.

Après avoir sorti les gens de la misère ?

Mas si tu ne t'attaques pas d'abord à cet épineux problème, ils ne sortiront jamais de la misère car tu seras obligé de leur demander toujours plus d'effort pour couvrir les dépenses de l'Etat.

Ben non je viens de te montrer qu'une simple mesure fiscale suffit à les sortir tous de la misère, il n'y a pas besoin de résoudre le problème des déficits avant, ça peut être fait après.
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Sam 7 Avr 2012 - 17:16

Pendant que tu fais ce cadeau, le déficit continue à se creuser, les intérêts de la dette augmentent et au final ça coûte plus cher que si d'entrée tu affectes cette rentrée pour réduire le déficit.

Sans compter que ceux qui vont bénéficier de ton cadeau ne le réinjecterons pas forcément dans l'économie en consommant. Donc bénéfice pour les finances publiques nul.

Si tu es à découvert et que tu as une rentrée d'argent qui te permet de remettre ton compte juste à l'équilibre, il vaut mieux utiliser cette rentrée d'argent pour combler ton découvert et arrêter de payer des agios plutôt que donner cet argent à tes voisins et continuer à payer toujours plus d'agios.
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daene



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Sam 7 Avr 2012 - 23:32

Qu'est ce qui coûte plus cher ?

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AG59



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Sam 7 Avr 2012 - 23:47

Daene, tu propose quoi pour sortir les gens de la misère ? et comment ?
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daene



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Dim 8 Avr 2012 - 3:38

Moi rien je ne suis pas candidate. Mais l'argument "on laisse les gens dans leur situation invivable et on s'occupe du déficit d'abord", je ne peux pas le cautionner. Il est évident que résoudre leur situation est prioritaire sur les histoires de comptabilité.
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Dim 8 Avr 2012 - 9:17

daene a écrit:
Qu'est ce qui coûte plus cher ?


La dette et ses intérêts.
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Dim 8 Avr 2012 - 9:31

daene a écrit:
Moi rien je ne suis pas candidate. Mais l'argument "on laisse les gens dans leur situation invivable et on s'occupe du déficit d'abord", je ne peux pas le cautionner. Il est évident que résoudre leur situation est prioritaire sur les histoires de comptabilité.

Tu n'as pas l'air de comprendre que c'est la condition indispensable pour sortir les gens de la misère.

Tu veux qu'on finisse comme en Grèce où on rabote sur les salaires, les retraites,... ?

Tu as l'air de croire au mythe de la relance par la consommation. Sauf que ça ne fonctionnera pas car ceux qui bénéficieront de tes largesses ne consommeront pas forcément plus ou consommerons du made in China (avec 1500 € tu peux acheter 3 iPad), ce qui aura un impact très limité sur l'économie française et donc sur les finances publiques.

Sinon, s'il y a du rab, ils seront plutôt enclin à le mettre de côté au cas où que de consommer à tout va.

Moi, qui ai connu la précarité, maintenant que j'en suis sorti, c'est ce que je fais.

Et si j'en suis sorti, ce n'est pas parce qu'on m'a généreusement filé du pognon mais parce que j'ai trouvé un emploi stable et à temps plein.

Tes 1500 €, c'est juste un cache-misère.
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Dim 8 Avr 2012 - 9:52

Pour utiliser une métaphore, Daene préfère continuer à écoper plutôt que de boucher la fuite.
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daene



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Dim 8 Avr 2012 - 15:22

libre a écrit:
daene a écrit:
Moi rien je ne suis pas candidate. Mais l'argument "on laisse les gens dans leur situation invivable et on s'occupe du déficit d'abord", je ne peux pas le cautionner. Il est évident que résoudre leur situation est prioritaire sur les histoires de comptabilité.

Tu n'as pas l'air de comprendre que c'est la condition indispensable pour sortir les gens de la misère.

Tu veux qu'on finisse comme en Grèce où on rabote sur les salaires, les retraites,... ?

Tu as l'air de croire au mythe de la relance par la consommation. Sauf que ça ne fonctionnera pas car ceux qui bénéficieront de tes largesses ne consommeront pas forcément plus ou consommerons du made in China (avec 1500 € tu peux acheter 3 iPad), ce qui aura un impact très limité sur l'économie française et donc sur les finances publiques.

Sinon, s'il y a du rab, ils seront plutôt enclin à le mettre de côté au cas où que de consommer à tout va.

Moi, qui ai connu la précarité, maintenant que j'en suis sorti, c'est ce que je fais.

Et si j'en suis sorti, ce n'est pas parce qu'on m'a généreusement filé du pognon mais parce que j'ai trouvé un emploi stable et à temps plein.

Tes 1500 €, c'est juste un cache-misère.

C'est en faisant ce que tu préconises qu'on finira comme la Grèce, s'ils en sont où ils sont c'est exactement parce qu'ils ont raisonné de manière comptable et totalement inhumaine et qu'ils ont oublié les besoins des citoyens pour ne penser qu'à des mesures d'austérité et regarde où cela a mené, au lieu d'augmenter les salaires ils les ont réduit, ça a détruit des milliers d'emplois ça a provoqué une grave récession et pourquoi ? Les objectifs budgétaires ne sont pas dutout atteint au contraire, la récession et l'explosion du chômage et de la pauvreté agrave la situation financière !

Ce n'est pas comme ça qu'on résoud le problème. Si on doit faire des efforts budgétaires, ce n'est pas aux innocents de les faire, c'est à ceux qui sont responsables.

Pour reprendre l'image de Jean-Luc, ce que vous défendez, ce n'est pas de boucher la fuite, c'est de faire de nouveaux trous !

Je ne suis pas imbécile, je ne peux pas croire à l'idée qu'il faut saigner les gens pour améliorer leur vie, saigner les gens ça détériore leur vie !

La seule chose qui nous coûte, ce sont les intérêts de la dette, et bien je pense que si on n'atteint pas l'équilibre budgétaire en 2 ans, mais en 3 ans, parce qu'entre temps on a alloué des ressources à résoudre les problèmes sociaux, je pense que le monde ne va pas s'effondrer au contraire.

Et non la relance de la consommation ce n'est pas un mythe c'est la base de l'économie ! C'est nous qui sommes les clients des entreprises, si on a plus d'argent à dépenser ils ont plus de clients et ils vendent plus de services et de produits. C'est comme ça que fonctionne l'économie.

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signora



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Dim 8 Avr 2012 - 15:32

Citation :
Pour reprendre l'image de Jean-Luc, ce que vous défendez, ce n'est pas de boucher la fuite, c'est de faire de nouveaux trous

Le programme de Bayrou est le seul a etre équilibré. Il propose de boucher la fuite sans faire de nouveaux trous !
Le programme de Mélanchon est certes agréable à entendre, prendre aux riches pour le distribuer aux pauvres est une belle idée... Je continue à penser que JLM est surtout présent pour empêcher Hollande de s'installer trop à droite du PS !
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daene



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Dim 8 Avr 2012 - 15:53

On verra bien.
Moi je pense que le programme est ressenti comme injuste à juste titre, il manque clairement un volet social et que si ça ne change pas, on ne gagnera jamais.


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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Dim 8 Avr 2012 - 16:18

@ daene

Si les Grecs en sont là, c'est parce qu'ils ont dépensé sans compter, qu'ils ont triché sur la réalité de leurs finances publiques (aidés par Goldman Sacks) et fait des cadeaux à tout un tas de monde (les riches, l'église orthodoxe). S'ils avaient été plus rigoureux, ils n'en seraient pas et ne se feraient pas imposer des mesures qui affectent surtout les plus pauvres.

De notre côté, il est temps de mettre fin à l'hémorragie. Sinon on finira comme eux.

Ce n'est même pas une règle économique : c'est juste une question de bon sens.

Et on peut très bien réduire les dépenses publiques sans saigner le bon peuple (Bayrou a donné des pistes notamment avec les urgences des hôpitaux).

Il n'y a que dans l'imaginaire mélenchonien et un tantinet caricatural que rigueur = saignée.

Quant à la relance par la consommation, ce n'est qu'une théorie économique très en vogue à gauche et qui ne résiste pas à l'épreuve des faits.

Encore une fois, j'ai connu la précarité et je sais comment on réagit une fois qu'on en est sorti.
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signora



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Dim 8 Avr 2012 - 16:38

Bayrou propose des mesures de bon sens en effet comme par exemple le secteur médical.


Mais aussi investir sur l'avenir en repensant l'école. Certes sarko a fait entrer à l'université quelques jeunes de quartiers défavoriser. Mais si nous devons pour en favoriser quelques uns laisser la majeure partie sur le carreau ou est l'intérêt ?

Mélanchon est sympathique (je l'aime bien !) mais il veut faire un vrai programme de gauche a une époque ou ça ne parait pas possible.

Ceci dit daene a raison on est pas sûrs du tout de gagner car la raison est bien démodée. On essaiera tout de m^me jusqu'au bout.


Dernière édition par signora le Dim 8 Avr 2012 - 16:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Dim 8 Avr 2012 - 16:38

daene a écrit:
On verra bien.
Moi je pense que le programme est ressenti comme injuste à juste titre, il manque clairement un volet social et que si ça ne change pas, on ne gagnera jamais.



Sans la rigueur à la sauce Bayrou, il n'y aura plus de social. Et ça ça sera vraiment très injuste.

De plus il ne faut pas oublier qu'à côté de ce volet rigueur, il y a aussi le volet instruire et le volet produire en France, qui comptent aussi.

Car la rigueur pour la rigueur, c'est idiot.
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daene



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Dim 8 Avr 2012 - 16:58

libre a écrit:
@ daene

Si les Grecs en sont là, c'est parce qu'ils ont dépensé sans compter, qu'ils ont triché sur la réalité de leurs finances publiques (aidés par Goldman Sacks) et fait des cadeaux à tout un tas de monde (les riches, l'église orthodoxe). S'ils avaient été plus rigoureux, ils n'en seraient pas et ne se feraient pas imposer des mesures qui affectent surtout les plus pauvres.

De notre côté, il est temps de mettre fin à l'hémorragie. Sinon on finira comme eux.

Ce n'est même pas une règle économique : c'est juste une question de bon sens.

Et on peut très bien réduire les dépenses publiques sans saigner le bon peuple (Bayrou a donné des pistes notamment avec les urgences des hôpitaux).

Il n'y a que dans l'imaginaire mélenchonien et un tantinet caricatural que rigueur = saignée.

Quant à la relance par la consommation, ce n'est qu'une théorie économique très en vogue à gauche et qui ne résiste pas à l'épreuve des faits.

Encore une fois, j'ai connu la précarité et je sais comment on réagit une fois qu'on en est sorti.

En quoi ont-ils trop dépensés ces grecs ?

Fais-attention à cette propagande parce qu'elle est fausse.

Si les grecs ont beaucoup de dette et de déficit c'est en raison de la crise de 2008 et de la socialisation des pertes de la finance. Avant ils allaient plutôt bien, c'était la forte croissance etc ... S'ils ont toujours eu un problème budgétaire, même avant 2008, c'est surtout en raison du manque de recettes fiscales, certainement pas de leurs dépenses.

La crise grecque vient uniquement des attaques des financiers qui se sont mis à spéculer sur leur dette, tu peux gober qu'il y aurait une logique à cela mais c'est faux, en augmentant leur taux d'intérêts, ils ont eux même créé la crise grecque, s'ils avaient prêté à 3% il n'y aurait jamais eu aucun problème.

Ce qui a mis le pays dans une grave récession ce sont donc les multiples plans d'austérité, ceux là même que tu préconises soit disant dans le but de sauver le social, alors qu'ils ont précisément pour effet de réduire à néant les conditions de vie de nombreux grecs.

Et c'est logique, que tu le veuilles ou non les dépenses publiques font partie de l'économie, de nombreux emplois en dépendent, à partir du moment où tu réduis drastiquement les dépenses publiques tu mets énormément de monde au chômage et ducoup l'économie s'arrête de tourner.
Pareil pour les salaires, en les réduisant tu réduis le nombre d'échanges économiques, les entreprises ont moins de clients, alors elles licencient et tu entres dans un cercle infernal de récession ...

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daene



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Dim 8 Avr 2012 - 17:01

libre a écrit:
daene a écrit:
On verra bien.
Moi je pense que le programme est ressenti comme injuste à juste titre, il manque clairement un volet social et que si ça ne change pas, on ne gagnera jamais.



Sans la rigueur à la sauce Bayrou, il n'y aura plus de social. Et ça ça sera vraiment très injuste.

De plus il ne faut pas oublier qu'à côté de ce volet rigueur, il y a aussi le volet instruire et le volet produire en France, qui comptent aussi.

Car la rigueur pour la rigueur, c'est idiot.

Mais ce n'est pas le social qui cause les déficits ! Une meilleure justice sociale au contraire crée de l'activité de l'emploi et des recettes fiscales !
Moi je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas d'un côté rééquilibrer les finances et de l'autre améliorer la vie des gens. Je ne comprends pas pourquoi vous 3 vous le mettez en opposition.

Et quand bien même ça repousse d'un an le retour à l'équilibre, si c'est pour sortir de la pauvreté 10 millions de personnes ça en vaut carrément la peine !

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signora



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Dim 8 Avr 2012 - 18:06

d'un an ??? bel optimisme ???
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Dim 8 Avr 2012 - 19:13

@ daene

Les grecs avaient des problèmes structurels, du fait entre autres que les riches et l'église orthodoxe ne paient pas ou peu d'impôt. Et niveau dépenses inconsidérées, on peut citer des achats d'armements disproportionnés par rapport à leurs besoins et l'organisation des JO en 2004 qui ne leur a pas permis de rentrer dans leur frais.

Le monde financier n'a fait que les enfoncer encore plus dans la m... en spéculant sur la dette grecque. Mais le problème numéro 1 vient de la Grèce elle-même.

Comme l'a très bien dit Bayrou, la crise actuelle est une crise de l'endettement des États, pas de la finance. Et les causes de cet endettement sont à chercher dans les États eux-mêmes et non dans le monde de la finance.

Pour le reste, une dette et des déficits excessifs sont l'ennemi du social. Si on laisse la situation s'aggraver en espérant je ne sais trop quel miracle consumériste, on aura de moins en moins les moyens de faire du social. Et viendra un moment où on en n'aura plus du tout les moyens. Et là, ce sont les pauvres qui morfleront le plus.

C'est pourquoi, dans l'intérêt des pauvres qui morflent déjà suffisamment et des autres la priorité est de s'attaquer à ce problème d'endettement excessif.

Ça me paraît simple à comprendre.

J'ajoute que pour réduire cet endettement il ne suffit pas de réduire les dépenses : il faut aussi relancer la production.

Et si on relance la production, il y aura plus d'emplois, moins de chômeurs et moins de pauvres.


C'est là où notre conception des choses diverge de l'austérité à la grecque.


Dernière édition par libre le Dim 8 Avr 2012 - 19:21, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Dim 8 Avr 2012 - 19:14

signora a écrit:
d'un an ??? bel optimisme ???

Avec sa conception des choses, c'est une éternité.
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AG59



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Dim 8 Avr 2012 - 20:31

la justice sociale a un cout qui peut être assez élevé, la solution miracle est très difficile à trouver, c'est un fragile équilibre entre social et capital.
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Miaou



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Lun 9 Avr 2012 - 23:51

Onfray révèle le visage de Mélenchon

Et d'accord avec Onfray, Mélanchon n'est pas camusien. Il suffit de savoir à quel point Albert Camus avait combattu la violence (Les Justes, par exemple, mais beaucoup de ses rubriques on abordé cette thématique), pour constater que Mélanchon ne peut se réclamer de cet humanisme.
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Aujourd'hui à 15:07

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