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 Programme Front de Gauche

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hloben



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mar 17 Avr 2012 - 22:41

si il est critique envers les chinois (et cuba aussi, c'est l'arlésienne)
seulement, la théocratie du tibet... mélenchon, il préfère la démocratie

je pense pour ma part que cette histoire tibet - chine est un peu plus compliquée que ce qu'on nous en raconte.
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mar 17 Avr 2012 - 22:57

@ democ-soc

Non. Les 2 merdes en branche ce sont des milliards d'euros de promesses intenables. Avec Bayrou, rien de tout ça.

Et tu vois : ça fait des années qu'à chaque présidentielle les électeurs se précipitent dans les bras de beaux parleurs qui leur promettent monts et merveilles, qu'il suffit de voter pour eux et que les problèmes vont se régler comme par enchantement. Et pour le dire franchement, les prennent pour des cons.

Bayrou ne prétend pas avoir de baguette magique et parie sur l'intelligence collective.

Le produire en France ce n'est pas que le label, qui n'a qu'une valeur informative. C'est aussi faire asseoir autour d'une table les acteurs d'une filière, petits ou grands, pour essayer de trouver des solutions.

Dans son dernier meeting, il a pris l'exemple de la filière bois où on ça faire couper en Allemagne le bois abattu en France car en France il n'y a plus de scieries.

Je comprends qu'on puisse trouver ça moins sexy, moins ambitieux que le discours de ceux qui prétendent régler les problèmes d'un coup de baguette magique. Mais en vérité ça l'est bien plus car ça repose sur une idée révolutionnaire : arrêter de prendre les électeurs pour des cons.

Tout ça n'empêche que je ne prétend pas que son programme soit la perfection incarnée.


Dernière édition par libre le Mar 17 Avr 2012 - 23:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mar 17 Avr 2012 - 23:02

hloben a écrit:
si il est critique envers les chinois (et cuba aussi, c'est l'arlésienne)
seulement, la théocratie du tibet... mélenchon, il préfère la démocratie

je pense pour ma part que cette histoire tibet - chine est un peu plus compliquée que ce qu'on nous en raconte.

Sans doute.

Et je reconnais que mon premier message posté du fond des cabinets était un tantinet provoc' (en plus d!être ironique).

Mais quand j'ai l'impression d'avoir à faire à des béni oui-oui, c'est plus fort que moi : j'ai envie de foncer dans le tas... avec un bélier (genre de chose qui devrait vous plaire).
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daene



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mar 17 Avr 2012 - 23:03

libre a écrit:
Sur la remise de breloques, on peut me raconter ce qu'on voudra : ça reste une grosse connerie. Rien ne l'obligeait à y aller. Il aurait pu refuser poliment l'invitation à cause des penchants très droitiers du sieur Buisson. Pour un homme politique de gauche, ça fait désordre.0

Sur le Tibet, moi je ne l'ai pas entendu être critique à l'égard du gouvernement chinois. C'est ça qui me gêne.

Après ça, il ne faut pas s'étonner des "calomnies".

Perso je ne m'étonne pas de calomnies, c'est une spécialité de l'extrême droite, ce qui m'étonne c'est que des personnes intelligentes propagent de telles bêtises.



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democ-soc



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mar 17 Avr 2012 - 23:11

libre a écrit:
C'est aussi faire asseoir autour d'une table les acteurs d'une filière, petits ou grands, pour essayer de trouver des solutions.
Tu m'impressionnes avec cette solution novatrice.
Mettre tout le monde autour d'une table... Diable je n'y avais pas pensé... C'est loin d'etre idiot.
Et ca pourrait bien etre diaboliquement efficace. P'tet une commission pour reflechir sur le sujet aussi non tant qu'on y est?
libre a écrit:
Mais en vérité ça l'est bien plus car ça repose sur une idée révolutionnaire : arrêter de prendre les électeurs pour des cons.
Est ce que chercher a faire croire aux electeurs que l'euro de francfort est une monnaie qui convient au pays, que l'Europe en général et le traité de Lisbonne en particulier est une avancé démocratique et sociale, et qu'il n'existe pas d'autres solutions que de rembourser la dette rubis sur l'ongle, ca n'est pas un tout petit peu prendre les electeurs pour des c*ns?

Et a coté de ca, tu me parles de bois et de scierie...


Dernière édition par democ-soc le Mar 17 Avr 2012 - 23:15, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mar 17 Avr 2012 - 23:12

Cf dernière réponse faite à hloben sur le sujet. Cool
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mar 17 Avr 2012 - 23:16

[quote="democ-soc"]
libre a écrit:
Est ce que chercher a faire croire aux electeurs que l'euro de francfort est une monnaie qui leur convient, que l'Europe en général et le traité de Lisbonne en particulier est une avancé démocratique et sociale, et qu'il n'existe pas d'autres solutions que de rembourser la dette rubis sur l'ongle, ca n'est pas un tout petit peu prendre les electeurs pour des c*ns?

Et a coté de ca, tu me parles de bois et de scierie...

Leur faire croire que la seule solution c'est de sortir de l'Euro, de dresser des barricades pour se protéger de l'invasion des produits que les méchants chinois nous envoient, ce n'est pas les prendre pour des cons ?
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AG59



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mar 17 Avr 2012 - 23:19

Gribouille a écrit:
AG59 a écrit:
chacun a ses avantages et ses défauts.


L'Emprunt, l'Etat est un agent économique comme les autres et il doit faire attention pour ne pas devenir insolvable. Donc l'Etat est censé faire attention à son budget. Si il avait fait attention à son budget en dépensant pas l'argent qu'il n'avait pas on aurait un système qui tournerait rond et pas carré.


L'Etat c'est pas un agent économique comme les autres, et il ne doit pas se soucier de l'équilibre de son budget quand tout va mal. C'est le dernier recours qui peut empêcher l'économie de tomber en vrille. En 1929, l'absence d'intervention de l'Etat a conduit à une contraction du Pib de 50%. Au Japon, il a été estimé qu'1 Yen dépensé a permis de sauver 10 Yens de PIB dans les années 90. Heureusement qu'ils n'ont pas eu l'idée de se soucier de la dette publique !

Avec la mondialisation, l'Etat a pris un justement le costume d'un agent économique comme les autres car il est client de société étrangère et que le statut particulier de l'Etat ne marche pas. Car ses prestataires vont justement voir la solvabilité de l'"entreprise" France. C'est là, un point essentiel qui différencie l'avant mondialisation de la seconde moitié du XXème siècle et l'après. toujours dans cette histoire de confiance et on revient toujours à la même chose. Le commerce, l'argent, l'investissement ce fait dans la confiance.

Les japonais sont des cas à part, des exceptions mais maintenant ils sont obligés d'emprunter à l'extérieur.... Ils rencontreront le même problème dans quelques années
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democ-soc



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mar 17 Avr 2012 - 23:32

libre a écrit:
democ-soc a écrit:
Est ce que chercher a faire croire aux electeurs que l'euro de francfort est une monnaie qui leur convient, que l'Europe en général et le traité de Lisbonne en particulier est une avancé démocratique et sociale, et qu'il n'existe pas d'autres solutions que de rembourser la dette rubis sur l'ongle, ca n'est pas un tout petit peu prendre les electeurs pour des c*ns?

Et a coté de ca, tu me parles de bois et de scierie...

Leur faire croire que la seule solution c'est de sortir de l'Euro, de dresser des barricades pour se protéger de l'invasion des produits que les méchants chinois nous envoient, ce n'est pas les prendre pour des cons ?
Ca fait 30 ans qu'on nous prend pour des cons avec l'europe et la mondialisation heureuse, et ben t'as l'air pret pour rempiler encore 30 ans de plus.
ca sera sans moi. Et sans d'autres visiblement.

Continue bien a rabacher ta pensée unique tout en pensant que tu la combats avec Bayrou.
Grand bien te fasse.
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AG59



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mar 17 Avr 2012 - 23:41

Gribouille a écrit:
AG59 a écrit:
Gribouille a écrit:
signora a écrit:
Suspect

La planche à billets ? c'est de l'argent gratuit ...
L'emprunt ? il est souhaitable de le rembourser ... frais en sus !

Je crois ...

Dans tous les cas, c'est une pure création monétaire à partir de rien. L'emprunt est beaucoup moins inflationniste car l'argent qui a été créée va être détruit au fur et à mesure que l'emprunteur va rembourser sa dette à la banque. Emprunter auprès de sa banque centrale au taux de 0% ne peut être assimilé en soi à faire fonctionner la planche à billets car, tant que l'Etat rembourse sa dette, c'est toujours un emprunt. L'inflation survient si l'augmentation de la masse monétaire devient supérieure à la croissance de l'économie. Ce qui veut dire que les producteurs ne peuvent plus répondre à la demande, et préfèrent augmenter leurs prix. Inversement, en cas de crise, les capacités de production sont sous-utilisées, l'accroissement de la demande publique financée par création monétaire, ne produira pas de tensions inflationnistes.

mais emprunter à taux 0% ne remets pas en cause les abus de l'Etat et donc ce n'est pas un indicateur de confiance.

l'Etat fait des abus maintenant ! Qu'est-ce qui te permet d'en juger. Tu crois que la fixation des taux d'intérêt est un mécanisme qui permet d'éviter que des emprunteurs s'endettent abusivement. Au delà d'un certain seuil, par exemple si tu prêtes à 30%, tu aura toujours des clients pour emprunter mais tu dois savoir qu'ils ne te rembourseront jamais. Donc le modèle d'incitation ou de dé-incitation axé sur le niveau des taux d'intérêt est foireux. Donc prêter à 0% ou à 3% quelle différence ? D'ailleurs pour les économistes classiques du XIXe siècle, il ne devait y avoir que deux taux, un taux unique pour les emprunteurs solvables, et un second taux pour les personnes insolvables. Mais là, c'était plus la peine de prêter.
Un autre exemple plus parlant est celui de l'Italie. L'Italie a une énorme dette mais un excédent primaire. Un excédent primaire veut dire que l'Italie ferait un excédent budgétaire si le pays ne payait pas d'intérêts sur sa dette. En clair, avec des taux au delà de 5% l'Italie est un pays insolvable mais avec un taux à 0%, ce serait un pays solvable qui verrait sa dette se réduire chaque année. Et on va expliquer que si n'on augmentait pas les taux en fonction de la mauvaise qualité de l'émetteur, on constaterait une multiplication des pays insolvables. Le problème est que des pays deviennent insolvables quand même malgré ce mécanisme et à cause de ce même mécanisme. C'est ce dernier point qu'illustre parfaitement l'Italie. Et ça justifierait à titre dérogatoire le recours au financement direct par la banque centrale dans des situations de crise.

Oui, l'Etat abuse, vue qu'il ne sait pas tenir l'équilibre d'un budget depuis au moins trentaine années et même plus. Oui, nous avons une administration archaïque, non performante qui remonte d'un autre age avec des doublons de fonction, des sous préfectures qui ne sert à plus rien, des commissions qui sont payés à rien foutre car ne donne plus de compte rendu.... Oui, l'Etat a besoin de se réformer et de s'améliorer pour que ne paient plus les fonctionnaires par de l'emprunt.

Le taux d'endettement n'est pas indicateur pour l'Etat mais pour les autres Etats et société qui sont en relation avec l'Etat. Je suis une société qui vend X millions de marchandises à la France, je veux être sûr d'être payé. Si ce n'est pas le cas, j'utiliserais les recours légaux contre la France pour recevoir mon argent.

Vous regardez trop la France comme une unité seule et non dans un ensemble.
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AG59



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 18 Avr 2012 - 0:08

pour le Label "produire en France", il faut regarder le label "produire en Bretagne" qui est un label qui marche bien qui booster l'économie bretonne.
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 18 Avr 2012 - 8:42

libre a écrit:
Ou Mélenchon ira-t-il chercher les 3 points manquants ? Sur Mars ?
Il faudra qu'il s'accorde avec Cheminade, alors.
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AG59



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 18 Avr 2012 - 9:35

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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 18 Avr 2012 - 10:53

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Gribouille



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 18 Avr 2012 - 13:08

AG59 a écrit:
Gribouille a écrit:
AG59 a écrit:
Gribouille a écrit:
signora a écrit:
Suspect

La planche à billets ? c'est de l'argent gratuit ...
L'emprunt ? il est souhaitable de le rembourser ... frais en sus !

Je crois ...

Dans tous les cas, c'est une pure création monétaire à partir de rien. L'emprunt est beaucoup moins inflationniste car l'argent qui a été créée va être détruit au fur et à mesure que l'emprunteur va rembourser sa dette à la banque. Emprunter auprès de sa banque centrale au taux de 0% ne peut être assimilé en soi à faire fonctionner la planche à billets car, tant que l'Etat rembourse sa dette, c'est toujours un emprunt. L'inflation survient si l'augmentation de la masse monétaire devient supérieure à la croissance de l'économie. Ce qui veut dire que les producteurs ne peuvent plus répondre à la demande, et préfèrent augmenter leurs prix. Inversement, en cas de crise, les capacités de production sont sous-utilisées, l'accroissement de la demande publique financée par création monétaire, ne produira pas de tensions inflationnistes.

mais emprunter à taux 0% ne remets pas en cause les abus de l'Etat et donc ce n'est pas un indicateur de confiance.

l'Etat fait des abus maintenant ! Qu'est-ce qui te permet d'en juger. Tu crois que la fixation des taux d'intérêt est un mécanisme qui permet d'éviter que des emprunteurs s'endettent abusivement. Au delà d'un certain seuil, par exemple si tu prêtes à 30%, tu aura toujours des clients pour emprunter mais tu dois savoir qu'ils ne te rembourseront jamais. Donc le modèle d'incitation ou de dé-incitation axé sur le niveau des taux d'intérêt est foireux. Donc prêter à 0% ou à 3% quelle différence ? D'ailleurs pour les économistes classiques du XIXe siècle, il ne devait y avoir que deux taux, un taux unique pour les emprunteurs solvables, et un second taux pour les personnes insolvables. Mais là, c'était plus la peine de prêter.
Un autre exemple plus parlant est celui de l'Italie. L'Italie a une énorme dette mais un excédent primaire. Un excédent primaire veut dire que l'Italie ferait un excédent budgétaire si le pays ne payait pas d'intérêts sur sa dette. En clair, avec des taux au delà de 5% l'Italie est un pays insolvable mais avec un taux à 0%, ce serait un pays solvable qui verrait sa dette se réduire chaque année. Et on va expliquer que si n'on augmentait pas les taux en fonction de la mauvaise qualité de l'émetteur, on constaterait une multiplication des pays insolvables. Le problème est que des pays deviennent insolvables quand même malgré ce mécanisme et à cause de ce même mécanisme. C'est ce dernier point qu'illustre parfaitement l'Italie. Et ça justifierait à titre dérogatoire le recours au financement direct par la banque centrale dans des situations de crise.

Oui, l'Etat abuse, vue qu'il ne sait pas tenir l'équilibre d'un budget depuis au moins trentaine années et même plus. Oui, nous avons une administration archaïque, non performante qui remonte d'un autre age avec des doublons de fonction, des sous préfectures qui ne sert à plus rien, des commissions qui sont payés à rien foutre car ne donne plus de compte rendu.... Oui, l'Etat a besoin de se réformer et de s'améliorer pour que ne paient plus les fonctionnaires par de l'emprunt.

Le taux d'endettement n'est pas indicateur pour l'Etat mais pour les autres Etats et société qui sont en relation avec l'Etat. Je suis une société qui vend X millions de marchandises à la France, je veux être sûr d'être payé. Si ce n'est pas le cas, j'utiliserais les recours légaux contre la France pour recevoir mon argent.

Vous regardez trop la France comme une unité seule et non dans un ensemble.


Je suis pas focalisé sur les déficits de l'Etat ou ses dettes. Je considère que c'est davantage un symptôme que la maladie elle-même. C'est très bien de citer les années 80 comme le début du problème mais on si on fait abstraction des changements institutionnels qui ont changé l'environnement depuis cette époque, on passe à coté du problème. Y en a un peu marre des explications faciles et les chiffres bidouillés par des officines douteuses pour appuyer des explications foireuses. Le temps de travail, le coût du travail sont d'excellents exemples de ces dérives et de ces manipulations. Si le citoyen lambda faisait l'effort d'analyser les chiffres, y aurait longtemps que toute la classe politique serait discréditée aux yeux de l'opinion.
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AG59



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 18 Avr 2012 - 14:32

je regarde aussi les symptômes, il est tellement facile que c'est la faute des autres (Banques, Europe, la Chine, les USA... Le monde entier) pour ne pas voir ses propres défauts donc moi aussi j'en ai marre.
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Marencau



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 18 Avr 2012 - 14:34

AG59 a écrit:
Avec la mondialisation, l'Etat a pris un justement le costume d'un agent économique comme les autres car il est client de société étrangère et que le statut particulier de l'Etat ne marche pas. Car ses prestataires vont justement voir la solvabilité de l'"entreprise" France. C'est là, un point essentiel qui différencie l'avant mondialisation de la seconde moitié du XXème siècle et l'après. toujours dans cette histoire de confiance et on revient toujours à la même chose. Le commerce, l'argent, l'investissement ce fait dans la confiance.
Tu viens de donner une définition assez concrète de ce qu'est le néolibéralisme. Car ce qui le différencie du libéralisme classiques c'est bien cela: l'Etat est un agent économique comme un autre.

Que penses-tu de cette situation ? Te convient-elle ?

(zut, je m'étais dis que je n'allais plus poster sur ce sujet, mais...)
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AG59



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 18 Avr 2012 - 14:47

de quelle situation ?
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Marencau



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 18 Avr 2012 - 14:50

Que l'Etat soit devenu un acteur économique "comme un autre". Est-ce que tu trouves ça souhaitable ? Révoltant ? Y es-tu indifférent ?
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AG59



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 18 Avr 2012 - 14:54

Dans une situation interne donc en France ce n'est pas souhaitable mais vis à vis à ses fournisseurs, investisseurs et les Etats étrangers, c'est souhaitable.
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Marencau



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 18 Avr 2012 - 15:13

Pourtant l'Etat est le même qu'on le regarde de l'intérieur ou de l'extérieur. Alors, on fait quoi ?

J'ai l'impression que tu sembles considérer que ce serait bien que l'Etat ne soit pas un acteur économique comme les autres mais vu qu'on est dans une situation internationale il doit le devenir ? Bref, que tu le regrettes mais l'approuve ? Ou je me trompe ?
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AG59



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 18 Avr 2012 - 15:22

à l'intérieur de la France, il sera toujours un agent économique supérieur et oui, j'approuve qu'il ne soit qu'un agent économique a peut près traditionnelle face à une société étrangère. On est maître chez soi, pas chez son voisin. et je trouves parfaitement sain.

mais pour moi le problème est savoir si on peut avoir un Etat donc une administration moins dépensier et plus performant, tout respectant un budget (donc sans faire appel extérieur qu'il soit financier ou par une BC).
N'oublions pas que notre administration date de la révolution et on l'a très peu modifié et si il y a eu modification, c'est pour épaissir plus le milles feuilles.
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Gribouille



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 18 Avr 2012 - 17:28

AG59 a écrit:
à l'intérieur de la France, il sera toujours un agent économique supérieur et oui, j'approuve qu'il ne soit qu'un agent économique a peut près traditionnelle face à une société étrangère. On est maître chez soi, pas chez son voisin. et je trouves parfaitement sain.

mais pour moi le problème est savoir si on peut avoir un Etat donc une administration moins dépensier et plus performant, tout respectant un budget (donc sans faire appel extérieur qu'il soit financier ou par une BC).
N'oublions pas que notre administration date de la révolution et on l'a très peu modifié et si il y a eu modification, c'est pour épaissir plus le milles feuilles.

Au lieu de discourir dans le vide, il y avait une émission radio dont une partie était consacrée aux dépenses de l'Etat. Parce que là, on va pas avancer avec des arguments pareils.

Espagne : quelles solutions face à la crise ?/France : quelles dépenses de l'Etat
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daene



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 18 Avr 2012 - 20:57

Je suis étonnée que libre n'ait pas encore posté ces photos :



pour nous expliquer que Mélenchon complote avec l'UMP et la syrie.

Et pareil il n'a rien dit sur celles-ci :





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hloben



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 18 Avr 2012 - 21:02

twitter s'amuse...

Seb™ ‏ @_Swayb

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Scandaleux : Mélenchon [Parle / boit un verre avec/ a serré la main de / a croisé ] [insère un nom au choix] [insère un lieu] [option photo]

Rolling Eyes
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Invité



MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 18 Avr 2012 - 21:24

daene a écrit:
Je suis étonnée que libre n'ait pas encore posté ces photos :



pour nous expliquer que Mélenchon complote avec l'UMP et la syrie.

Et pareil il n'a rien dit sur celles-ci :






Je suis plié de rire. Si, si. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Aujourd'hui à 6:49

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