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 Programme Front de Gauche

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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 10:26

hloben a écrit:
oui, on va relancer la production, sans carnet de commandes
facile.
Bien sûr que c'est facile : il s'agit juste de recommencer à produire sur notre sol ce que nous importons depuis des années faute de production locale. En commençant évidemment par des produits simples pouvant immédiatement se substituer (prix et qualité) à ce qui vient de Chine et consorts – pour les écrans plats, il faudra un peu plus longtemps pour être concurrentiels. Wink
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Marencau



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 10:27

Citation :
En effet c'est dommage que tu ne développe pas ...
Dans un budget présionnel tu mets les recettes sûres, celles plus aléatoires ou générées dans le courant de l'année, sont affectées l'année suivante.
Je ne vois pas bien comment établir un bilan (familial, d'entreprise ...) en comptant sur des profits qui n'arriveront peut être pas.

C'est peut être bien agissant ainsi qu'on a finalement creusé le trou ...

Désolé de ne pas développer plus Signora, et merci pour ta réponse. En fait là je vais essayer de te répondre rapidemment mais je n'ai pas vraiment de temps...

J'ai l'impression que dans cette première partie tu parles de la notion de risque: les recettes seront-elles annoncées par la croissance estimée ?

Evidemment, c'est un problème car ils sont souvent trop enthousiastes sur le sujet. Mais à la limite des lois de finance rectificatives peuvent régler le problème. Et on en fait actuellement des dizaines et des dizaines depuis des années, donc ce n'est pas tant ça le problème.

Mon propos concernait plutôt l'idée que pour une famille, lorsque je vais dépenser 100€ au magasin du coin, eh bien je l'échange contre un bien mais mes 100€, au revoir.

Pour un Etat, ce qu'il dépense est ensuite récolté par des impôts, de la TVA, etc. c'est donc une différence fondamentale !

Dans le premier cas, une réduction des dépenses permet de se placer à l'équilbre. Dans le second cas, cela réduit aussi les recettes. Sauf si on le récupère uniquement sur ceux qui sont trop riches pour pouvoir le dépenser et l'épargnent uniquement. Mais on se rend bien vite compte que cette masse, certes importante, est très loin d'être suffisante. Alors il va falloir commencer à en récupérer sur les autres... et c'est là où ça fait mal.

Citation :
J'ai lu la suite de ton post, je n'ai pas tout compris, en tout cas pas suffisamment pour pouvoir débattre? J'essaierai de prendre du temps de te relire et mieux comprendre.
Tu m'en vois attristé... peux-tu m'indiquer où je n'étais pas assez clair ?

Citation :
Sur certains points je crois que tu as raison par exemple je suis convaincue que l euro privilégie l'Allemagne et désavantage la France, comment rétablir l'équilibre sans sortir de l'euro ? serait il possible de récupérer nos monnaies nationales et de maintenir la zone euro pour les échanges commerciaux ... j'étais à une époque partie sur cette piste..
Je pense que l'Allemagne ne peut pas durer comme cela et qu'elle va forcément connaître une crise (autre que parce que ses clients se meurent). On ne peut pas être prospère et productif sur une société vieillissante. L'être au détriment de ses voisins n'est qu'une solution temporaire. Il leur faut régler au plus vite ce problème démographique (places en crèche, etc.), sinon ce sera la cata.

En fait, si on veut faire fonctionner l'UE dans son état actuel, il faudrait que les retraités Allemands emploient les salariés Français pour leur payer une part de leur retraite. Mais de cela, il n'est pas question et ce pour les uns comme pour les autres.
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cabg



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 10:46

Bref! si je vous ai tous compris, l'UE de l'euro c'est quand même une sacrée m... sauf pour pour l'Allemagne, ce que je pense depuis longtemps... comme Jacques Sapir et tant d'économistes européens, américains et autres...
Et si c'était ce manque de critique à ce sujet qui sanctionnait FB ?
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signora



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 11:08

@cabg

Les américains ont-ils intérêt à voir en face d'eux une Europe forte ?
Il me semble aussi que l'Europe telle qu'elle est actuellement c'est la me*de, je fais partie de ceux qui ont voté non au dernier traité (tu sais celui que notre grand démocrate de candidat/président à mis a pris en considération ... ).

Bayrou n'a pas été clair sur sa vision européenne, manque de temps ? car il me semble que sont but était bien de redonner sa place à la France. Malheureusement dans cette campagne tout est lapidaire sauf pour les faits divers ou les éléments de peur ... de l'enfumage qui nous empêche d'aller à l'essentiel.

Je ne sais pas ce qui a le plus sanctionné Bayrou. Je te livre une anecdote hier j'ai regardé, pas toute l'émission car les histoires de sondages m'énervent fortement, donc regardé c'dans l'air.
Fin de l'émission :
question : qui parle de la dette publique ?
réponse :Bayrou
conclusion d'Y.C. : et il est baisse dans les sondages ... allez comprendre !!!
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cabg



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 11:13

@signora
Citation :
et il est baisse dans les sondages ... allez comprendre !!!

C'est bien ce qui me terrifie le + !! La connerie des moutons
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signora



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 11:19

C'est pas Mélenchon qui a mis un mouton sur son programme ??? en précisant que nous pourrions être tondus ???
Donc nous sommes sur le bon fil ... bon, faut que je prenne le temps d'étudier la réponse de l'ami Marenceau. Je suis rapide sur l'impertinence mais sur la réflexion je suis lente !
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signora



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 11:21

@marenceau
Citation :
En fait, si on veut faire fonctionner l'UE dans son état actuel, il faudrait que les retraités Allemands emploient les salariés Français pour leur payer une part de leur retraite. Mais de cela, il n'est pas question et ce pour les uns comme pour les autres

dis pas ça malheureux angela peut entendre ...

Pour le reste de ton post j'y reviendrai mais là j'ai plus du tout le temps. jocolor
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hloben



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 13:24

je rejoins daene sur les priorités dans la vie pour les petits salaires
remplir le frigo, payer le loyer, payer l'eau et l'électricité, mettre du carburant dans sa voiture pour aller bosser, aller chez le coiffeur avant de ressembler à un troll...
ça bien avant l'ipad !.... mais même l'ipad génère de l'activité en France : il faut bien employer des gens pour faire tourner les DARTY.

la relance par la consommation nécessite des mesures pour protéger l'équilibre de la balance commerciale.
oui, il faut produire localement, comme dit J Luc "recommencer à produire sur notre sol ce que nous importons depuis des années faute de production locale"... mais cela ne sera possible que s'il y a du pouvoir d'achat en face. Sans demande solvable, pas de transaction.

moi j'ai l'impression qu'on confond souvent équilibre de la balance commerciale et l'équilibre du budget de l'Etat.

on confond richesse du pays et richesse de l'Etat.

Il faut faire attention à ne pas importer trop pour ne pas s'appauvrir
En revanche, l'Etat peut tjrs jouer sur ses recettes et ses dépenses.
On peut affamer l'Etat ou avoir un Etat pléthorique. On joue juste sur l'importance de la sphère publique en somme.

Mais, pour faire marcher le pays, on ne raisonne pas en + et en -
MAIS EN FLUX

plus la monnaie tourne vite, plus il y a de transactions, plus il y a de taf, et mieux tout le monde se porte.
et pour cela, il faut que l'ensemble de la population ait les moyens de consommer
au lieu de concentrer tous les euros dans une petite partie de la population, qui ne les consomme pas, mais qui épargne.
Le problème est qu'une quantité croissante de fonds financiers est stockée dans une bulle stérile, un genre de casino, qui ne sert pas à l'économie réelle


Dernière édition par hloben le Mer 11 Avr 2012 - 13:37, édité 1 fois
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daene



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 13:26

AG59 a écrit:
tu n'as pas une réflexion complète par rapport à une augmentation de salaire car une augmentation de salaire, va générer une augmentation des prix donc pour une augmentation de 10%, tu peux avoir une augmentation de 10% + l'inflation normal des prix ce qui c'est passé à chaque où il y a une grande augmentation du SMIC donc effet nul ou quasi nul. De plus, si tu passes à 1700 Euros le salaire minimum, celui qui ne payer pas d'impôt avant, pourrait en payer maintenant (et ceci sera valable pour tout ceux qui changeront de tranche sur à la réévaluation des grilles de salaires) car il est préciser nul par qu'il y aura réévaluation de l'IR et si il y avait réévaluation des tranches cela voudrait dire qu'il y aurait perte de recette pour l'Etat.

Je ne dis pas qu'il ne faut soutenir la consommation mais je pense qu'il faut dans un premier temps la maintenir à son niveau et vraiment faire une relance de la production pour vraiment attaquer le problème du chomage (une augmentation par salaire n'agit pas contre le chomage)

Mais jamais l'inflation ne pourrait égaler une telle hausse de salaire ... Il faudrait 25% d'inflation d'un coup !
Et quel serait l'intérêt de mettre en place une fiscalité qui annule la hausse du pouvoir d'achat ? J'espère qu'un gouvernement qui se lancerait dans une telle aventure veillerait à ce qu'elle soit efficace et proposerait une fiscalité cohérente.

Non franchement, sur cette question je vous trouve vraiment dogmatiques.




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hloben



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 13:31

dans un prix ag59, tu n'a pas que de la main d'oeuvre
dans ta baguette, t'as le prix du loyer du magasin, t'as le prix de la farine, t'as le prix de l'énergie, t'as l'amortissement du four et j'en passe...

si ta main d'oeuvre prend 10 points, ton prix ne va pas augmenter à la même vitesse !

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daene



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 13:38

libre a écrit:
@ daene

Au lieu de réagir émotivement, tu devrais relire ce que j'ai écrit.

Il n'y a rien de dogmatique là-dedans. C'est juste du bon sens et de l'expérience.

@ AG59

Oui, la priorité c'est l'emploi. Car pour consommer suffisamment pour relancer l'économie française, il faut un emploi, de préférence stable et à temps plein.

Non libre, tu rejettes la réalité et tu préfères te baser sur des théories, où est le bon sens quand tu crois que les gens qui n'ont pas assez d'argent pour vivre correctement vont préférer l'épargner que de le dépenser pour améliorer leurs conditions de vie ?
C'est le contraire du bon sens.

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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 13:41

hloben a écrit:
joui, il faut produire localement, comme dit J Luc "recommencer à produire sur notre sol ce que nous importons depuis des années faute de production locale"... mais cela ne sera possible que s'il y a du pouvoir d'achat en face. Sans demande solvable, pas de transaction.
Voyons, hloben : S'il y a importation, c'est qu'il y a la demande en face.
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hloben



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 13:43

de la demande en face à un prix similaire à ce qu'il y a aujourd'hui sur le marché... oui...
tu pensais à quelle genre de production à relocaliser ?
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democ-soc



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 13:45

Et tu pensais relocaliser comment?
Pourquoi et comment sont arrivées les delocalisations?

La est toute la question!
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signora



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 13:47

@marenceau

Citation :
Mon propos concernait plutôt l'idée que pour une famille, lorsque je vais dépenser 100€ au magasin du coin, eh bien je l'échange contre un bien mais mes 100€, au revoir.

Pour un Etat, ce qu'il dépense est ensuite récolté par des impôts, de la TVA, etc. c'est donc une différence fondamentale !

Dans l'exemple qui concerne l'achat familial il s'agit d'un achat ponctuel pas d'un budget. Mais admettons que cet achat tu souhaites le faire malgrè ton manque d'argent. Tu as 2 choix : soit paiement différé, soit crédit ... dans les 2 cas tu génères de la dette, tu augmentes le prix du produit. Et, comme ce sont les plus pauvres qui souvent procèdent ainsi ils perdent encore plus de pouvoir d'achat.

Sur un budget annuel admettons que tu calcules ainsi : un revenu de 20 000 € de salaire plus une prime de 5000 € donc 25000 € de recettes et tu calcules 25000 € de dépenses. Budget équilibré.

Sauf, que zut à la fin de l'année la prime ne rentre pas, ou est diminuée ... Tu fais quoi ? Tu renfloues avec des économies (si tu en as) Tu baisses tes dépenses si tu peux encore. Ou tu as recours à l'emprunt. Du coup l'année d'après dans ton poste dépense tu as le remboursement d'une dette plus les intérêts. Donc moins de pouvoir d'achats ... Et si cela dure plusieurs années consécutives tu mets bien en danger l'équilibre de tes finances à long terme.

Donc, si un état prévoit en recettes des sommes basées sur une croissance impossible, sur la TVA qui certes rentre mais selon les achats, sur les impots à condition que le chomage ne diminue pas les recettes de la famille, aussi sur la frousse de la population qui la porterait à épargner au lieu de consommer... ton état a un budget déficitaire

Mais sans aucun doute il faut que les français aient un pouvoir d'achat correct pour consommer ... et faire tourner l'économie.

Je me pose d'ailleurs la question ? si on continue à diminuer de manière importante le nombre de fonctionnaire certes on allège le budget de l'état, mais les gens qui auraient pu avoir du travail pèsent alors sur quel budget ? le RSA ? Drôle de relance de l'économie ...

C'est pas Mélenchon qui pense ne pas rembourser la dette ? La faire payer aux banques ?


Dernière édition par signora le Mer 11 Avr 2012 - 13:57, édité 1 fois
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 13:48

hloben a écrit:
de la demande en face à un prix similaire à ce qu'il y a aujourd'hui sur le marché... oui...
tu pensais à quelle genre de production à relocaliser ?
Les jouets, par exemple. La Chine détient 70% du marché mondial et une part non négligeable de ce qui arrive sur notre territoire est de mauvaise qualité (et les non-conformités sont fréquentes aussi). Je suis certain qu'il est possible de fabriquer la même chose sur place à des prix raisonnables. N'oublions pas que c'est le dumping chionois qui a coulé nombre d'entreprises françaises et européennes. Et une fois la concurrence éliminée, les prix ont remonté…
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signora



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 13:53

democ-soc a écrit:
Et tu pensais relocaliser comment?
Pourquoi et comment sont arrivées les delocalisations?

La est toute la question!

D'accord.
Mais déjà relocaliser les produits de première nécessité (nourriture prioritairement).
Ensuite que penses tu de l'idée de mon économiste de ne pas vouloir faire du produire français en exclusivité mais ne pas hésiter à faire son marché dans les pays émergents et faire du montage, assembler le produit, en France.
Reste aussi le domaine du luxe ou nous sommes bien placés ...

edit : Je n'avais pas pensé aux jouets ... qui souvent sont dangeureux pour nos gamins, cela ne serait pas navrant qu'ils en aient moins mais de meilleur qualité.
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cabg



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 14:06

Citation :
Bien sûr que c'est facile : il s'agit juste de recommencer à produire sur notre sol ce que nous importons depuis des années faute de production locale. En commençant évidemment par des produits simples pouvant immédiatement se substituer (prix et qualité) à ce qui vient de Chine et consorts – pour les écrans plats, il faudra un peu plus longtemps

et
Citation :
aux banques de payer les dettes


Plus encore. On nous enfume avec "impossible de sortir de l'euro car dévaluation du franc et perte des épargnants d'au moins 20% en France"
Faux problème. Aux banques de payer la différence car les sous sont en euros dans les banques et donc la conversion devrait se faire dans le sens euros=>francs.
Les placements sont faits sur une valeur x à convertir en x + y%

L'UE politique mais pas monétaire. cela allait à l'encontre du bon sens !
Non seulement la France ne s'en sort pas et va plonger mais on vient de lui rajouter les déficits grecs dans son déficit public...
Mélanchon a raison sur le principe. C'est une révolution qu'il faut. Hélas, on lui reproche le choix de Robespierre plutôt que Tocqueville, mais on ne fait pas la révolution avec des fleurs.
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signora



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 14:09

Je suis pas sure quand m^me que la révolution soit bienvenue. Mais si elle doit se faire je descendrai dans la rue. Sans pancarte, j'ai mal au bras ...

Une révolution calme et humaniste me semblait bien préférable. On verra bien.
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AG59



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 15:33

hloben a écrit:
dans un prix ag59, tu n'a pas que de la main d'oeuvre
dans ta baguette, t'as le prix du loyer du magasin, t'as le prix de la farine, t'as le prix de l'énergie, t'as l'amortissement du four et j'en passe...

si ta main d'oeuvre prend 10 points, ton prix ne va pas augmenter à la même vitesse !


bon, je n'ai pas tout le temps de lire la discution mais Hloben bien sûr que si le prix de la main d'oeuvre se trouve dans le prix... il faudrait que tu revois la notion de prix de revient donc ton exemple tu as le salaire de la vendeuse et de l'employé qui t'aide à faire le pain.

les tranches d'impôt inférieur de changeront pas (les politiques est même l'extrême gauche ne parle que des tranches supérieures) donc il y aura une injustice fiscale rien que ce niveau là.


marenceau a écrit:
Mon propos concernait plutôt l'idée que pour une famille, lorsque je vais dépenser 100€ au magasin du coin, eh bien je l'échange contre un bien mais mes 100€, au revoir.

Pour un Etat, ce qu'il dépense est ensuite récolté par des impôts, de la TVA, etc. c'est donc une différence fondamentale !
Après on parle de dogme et là c'est pas mieux Smile

Une famille qui passe par une société de services à domicile pour du ménage. elle paie x Euros et récolte une déduction d'impot de la moitié de cette somme là. Ceci est valable pour toutes les prestations sociales que nous avons en France.
Donc ta différence n'est pas si fondamentale que çà.

Maintenant, Hloben, tu veux relancer la consommation, comment tu fais avec les finances publics que nous avons ? Et si tu parles du PIB, comment veux tu réellement capter toute la richesse (sauf si tu veux tout taxer à 100 % (TVA, IS, IR...) mais vue qu'on aura donner tous nos salaires, comment veux tu qu'on consomme...) ?

Je te signale que les entreprises ne sont pas partie parce que les français n'étaient plus solvable et encore aujourd'hui nous avons une bonne marge qui sont solvables mais qui n'achètent pas français (et pas forcément des pauvres).

Qu'en créant directement de l'emploie tu vas augmenter le nombres d'acheteurs donc qui augmentera automatiquement la consommation. Que si tu augmentes simplement les salaires, tu augmenteras la consommation mais pas forcément autant que la création de l'emploie car il y a une partie du salaire qui sera déviez en épargne (au cas où la crise revient et qui correspond à la deuxième tranche de Maslow (la sécurité)).

Il vaut mieux donc créer de l'emploie et augmenter les salaires de façon raisonnable après que faire l'inverse surtout avec une forte augmentation des salaires.
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cabg



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 17:32

Citation :
car il y a une partie du salaire qui sera déviez en épargne
Mais l'épargne des citoyens est toujours une bonne chose pour un pays. C'est quand il ne peut plus épargner que cela va mal.
Ce qui risque de bientôt arriver. les politiques lorgnent sur l'épargne et ses maigres revenus (3% nets en av). Qu'ils veulent taxer à 33 aussi + IR
Les capitaux partiront ailleurs ou seront dépensés. Cela ne vaudra plus la peine d'épargner, ou ce sera impossible ou les gens aisés épargneront ailleurs.
La solidité de l'Italie et de la France n'est assise que sur l'épargne de leurs citoyens.
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 17:45

daene a écrit:
libre a écrit:
@ daene

Au lieu de réagir émotivement, tu devrais relire ce que j'ai écrit.

Il n'y a rien de dogmatique là-dedans. C'est juste du bon sens et de l'expérience.

@ AG59

Oui, la priorité c'est l'emploi. Car pour consommer suffisamment pour relancer l'économie française, il faut un emploi, de préférence stable et à temps plein.

Non libre, tu rejettes la réalité et tu préfères te baser sur des théories, où est le bon sens quand tu crois que les gens qui n'ont pas assez d'argent pour vivre correctement vont préférer l'épargner que de le dépenser pour améliorer leurs conditions de vie ?
C'est le contraire du bon sens.


C'est bien ce que je dis : tu devrais relire ce que j'ai écrit.

Car je n'ai jamais dit que les pauvres épargnaient.


Pour le reste, vous voulez une preuve que la relance par la consommation ça ne marche pas ? Facile. Il suffit de regarder la prime à la casse pour les voitures.

Cette prime c'est de la relance par la consommation. On file du pognon au consommateur pour qu'il change de voiture (même si dans les faits on ne lui donne pas en main propre, la somme étant déduite du montant de la facture d'achat de la nouvelle voiture).

Que se passe-t-il ? Cette prime booste les ventes de voitures neuves... tant qu'on la maintient. Et du moment où on la supprime, les ventes de voitures s'effondrent.

Avec cette prime on n'a fait que gonfler artificiellement les ventes de voitures. Ce n'est donc qu'un cache-misère, cautère sur une jambe de bois.

Ceci n'a rien de dogmatique (et peut se lire dans n'importe quel journal autre que le Figaro). C'est juste un constat lucide des faits. Bienvenue dans la dure réalité.

Et toute mesure de relance par la consommation aura le même effet.

Sinon, c'est quoi la solution ? Mettre la consommation sous perfusion permanente ? Ça va coûter cher. On le prend où le pognon pour financer ça ?

Ah mais, c'est vrai : il y a des milliards planqués quelque part (vous avez regardé sous le matelas de mamie zinzin ?). Il suffit de les retrouver.

Y'a plus qu'à.
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AG59



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 17:47

l'épargne est bien sauf pour la consommation car c'est de l'argent qui ne rentre pas dans le circuit donc trop d'épargne peut être nuisible et en tant crise, on a plus tendance à jouer la sécurité que de consommer.
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daene



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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 18:59

libre a écrit:
daene a écrit:
libre a écrit:
@ daene

Au lieu de réagir émotivement, tu devrais relire ce que j'ai écrit.

Il n'y a rien de dogmatique là-dedans. C'est juste du bon sens et de l'expérience.

@ AG59

Oui, la priorité c'est l'emploi. Car pour consommer suffisamment pour relancer l'économie française, il faut un emploi, de préférence stable et à temps plein.

Non libre, tu rejettes la réalité et tu préfères te baser sur des théories, où est le bon sens quand tu crois que les gens qui n'ont pas assez d'argent pour vivre correctement vont préférer l'épargner que de le dépenser pour améliorer leurs conditions de vie ?
C'est le contraire du bon sens.


C'est bien ce que je dis : tu devrais relire ce que j'ai écrit.

Car je n'ai jamais dit que les pauvres épargnaient.


Pour le reste, vous voulez une preuve que la relance par la consommation ça ne marche pas ? Facile. Il suffit de regarder la prime à la casse pour les voitures.

Cette prime c'est de la relance par la consommation. On file du pognon au consommateur pour qu'il change de voiture (même si dans les faits on ne lui donne pas en main propre, la somme étant déduite du montant de la facture d'achat de la nouvelle voiture).

Que se passe-t-il ? Cette prime booste les ventes de voitures neuves... tant qu'on la maintient. Et du moment où on la supprime, les ventes de voitures s'effondrent.

Avec cette prime on n'a fait que gonfler artificiellement les ventes de voitures. Ce n'est donc qu'un cache-misère, cautère sur une jambe de bois.

Ceci n'a rien de dogmatique (et peut se lire dans n'importe quel journal autre que le Figaro). C'est juste un constat lucide des faits. Bienvenue dans la dure réalité.

Et toute mesure de relance par la consommation aura le même effet.

Sinon, c'est quoi la solution ? Mettre la consommation sous perfusion permanente ? Ça va coûter cher. On le prend où le pognon pour financer ça ?

Ah mais, c'est vrai : il y a des milliards planqués quelque part (vous avez regardé sous le matelas de mamie zinzin ?). Il suffit de les retrouver.

Y'a plus qu'à.

Voilà encore une preuve que tu fais de l'idéologie. Quel peut bien être le rapport entre la prime à la casse et la hausse des bas salaires ? Tu crois sincèrement que quand tu touches le SMIC ou que t'es à temps partiel tu peux t'amuser à acheter des voitures neuves ?

Et puis ça prouve tout le contraire de ce que tu affirmes, c'est ça le pire, le pouvoir d'achat augmente il y a consommation, tu retires le pouvoir d'achat il n'y a plus consommation ... C'est loin d'être un scoop et ça prouve le lien entre le pouvoir d'achat et l'activité au contraire.

Pourquoi nies-tu ce lien ? C'est pourtant la base de toute économie humaine : si on travaille ce n'est pas pour le plaisir de se faire suer, mais c'est surtout parce qu'on a des besoins à satisfaire ! Si il y a des agriculteurs et des boulangers, c'est parce qu'on a tous besoin de manger ! Et la monnaie elle est censée justement nous faciliter la vie et nous permettre d'échanger plus facilement ce dont on a besoin, elle n'est pas dutout censée empêcher les échanges. Le lien entre les besoin et le travail, le lien entre le pouvoir d'achat et la consommation, sont pourtant évidents !

Ce qui est artificiel dans l'opération c'est qu'on incite les gens à envoyer à la casse des voitures qui peuvent encore fonctionner pour les remplacer par des neuves, c'est le besoin qui est artificiel.
En quoi les besoins dont je t'ai parlée plus haut : la nourriture de bonne qualité, le coiffeur etc ... sont artificiels ?

C'est sur on peut par exemple casser toutes les fenêtres et donner une prime pour les remplacer. Même si c'est artificiel cela créera de l'emploi. Le seul souci c'est que c'est pas très utile tout ça et c'est gaspiller des ressources naturelles qui ne sont pas forcément inépuisables.

Par contre remplacer toutes les fenêtres par du double vitrage pour aider les maisons à garder de la chaleur et ainsi économiser de l'énergie, ça c'est utile et c'est un investissement pérenne.

Tu t'es convaincu de slogans ( la relance par la consommation cela ne marche pas ) et tu en fais un dogme au point de croire que tout le monde se jetterait sur les produits chinois dès qu'il toucherait le moindre centime, alors que dans la réalité c'est ce qu'on fait avec l'argent qui compte, si tu le jettes par les fenêtres c'est sur ça ne marche pas, si par contre tu l'utilises pour des choses utiles, là ça marche, c'est ça le bon sens. La relance par la consommation cela peut marcher et cela peut ne pas marcher tout dépend de comment tu t'y prends.

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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 20:15

daene a écrit:
Voilà encore une preuve que tu fais de l'idéologie. Quel peut bien être le rapport entre la prime à la casse et la hausse des bas salaires ? Tu crois sincèrement que quand tu touches le SMIC ou que t'es à temps partiel tu peux t'amuser à acheter des voitures neuves ?

Et puis ça prouve tout le contraire de ce que tu affirmes, c'est ça le pire, le pouvoir d'achat augmente il y a consommation, tu retires le pouvoir d'achat il n'y a plus consommation ... C'est loin d'être un scoop et ça prouve le lien entre le pouvoir d'achat et l'activité au contraire.

Pourquoi nies-tu ce lien ? C'est pourtant la base de toute économie humaine : si on travaille ce n'est pas pour le plaisir de se faire suer, mais c'est surtout parce qu'on a des besoins à satisfaire ! Si il y a des agriculteurs et des boulangers, c'est parce qu'on a tous besoin de manger ! Et la monnaie elle est censée justement nous faciliter la vie et nous permettre d'échanger plus facilement ce dont on a besoin, elle n'est pas dutout censée empêcher les échanges. Le lien entre les besoin et le travail, le lien entre le pouvoir d'achat et la consommation, sont pourtant évidents !

Ce qui est artificiel dans l'opération c'est qu'on incite les gens à envoyer à la casse des voitures qui peuvent encore fonctionner pour les remplacer par des neuves, c'est le besoin qui est artificiel.
En quoi les besoins dont je t'ai parlée plus haut : la nourriture de bonne qualité, le coiffeur etc ... sont artificiels ?

C'est sur on peut par exemple casser toutes les fenêtres et donner une prime pour les remplacer. Même si c'est artificiel cela créera de l'emploi. Le seul souci c'est que c'est pas très utile tout ça et c'est gaspiller des ressources naturelles qui ne sont pas forcément inépuisables.

Par contre remplacer toutes les fenêtres par du double vitrage pour aider les maisons à garder de la chaleur et ainsi économiser de l'énergie, ça c'est utile et c'est un investissement pérenne.

Tu t'es convaincu de slogans ( la relance par la consommation cela ne marche pas ) et tu en fais un dogme au point de croire que tout le monde se jetterait sur les produits chinois dès qu'il toucherait le moindre centime, alors que dans la réalité c'est ce qu'on fait avec l'argent qui compte, si tu le jettes par les fenêtres c'est sur ça ne marche pas, si par contre tu l'utilises pour des choses utiles, là ça marche, c'est ça le bon sens. La relance par la consommation cela peut marcher et cela peut ne pas marcher tout dépend de comment tu t'y prends.


Je ne sais pas de toi ou de moi, lequel est le plus idéologue, le plus dogmatique.

On va prendre ton exemple des 1500 euros à 10 millions de personnes.

Donc on supprime la niche Copé et avec cet argent on donne 1500 euros à 10 millions de personnes. Soit. Je suppose qu'on le donne prioritairement à ceux qui en ont le moins (ce qui est normal).

Ces 10 millions de personnes dépenses ces 1500 euros en choses utiles : alimentation, vêtements, fournitures scolaires pour les enfants, paiement des factures (et pour les pauvres paiement conséquent s'ils ont du retard dans le paiement de leurs factures).

Même sans faire de folies, 1500 euros c'est vite dépensé.

Et après ?

Avec 1500 euros, tu leur offres une bouffée d'oxygène momentanée mais tu ne règles en rien leurs problèmes, d'emploi par exemple qui peut être à l'origine de la pauvreté.

Pour les bénéficiaires de tes largesses, c'est retour à la case départ. Pour les pauvres, c'est retour aux fins de mois difficiles, aux factures impayées qui s'accumulent, aux difficultés pour acheter le minimum vital, etc.

Alors on fait quoi ? On leur donne de nouveau 1500 euros ? Et quand ils ont dépensé ces 1500 euros, encore 1500 euros ? Et ainsi de suite ?

Pardon de dire ça comme ça mais c'est aussi con que, comme Hollande le propose, de bloquer le prix de l'essence pendant 3 mois. Car passé les 3 mois et à moins de bloquer le prix de l'essence pendant encore 3 mois et répétition jusqu'à l'infini, le prix de l'essence va repartir à la hausse, peut-être plus que si on n'avait pas bloqué le prix de l'essence.

La prime à la casse dont j'ai parlé précédemment relève de la même connerie.

C'est de l'assistance respiratoire pour économie anémiée et ne permet en rien de guérir le malade et par voie de conséquence résoudre durablement les problèmes de pouvoir d'achat des gens, en particulier des pauvres.

Et ça n'a rien à voir avec les crédits d'impôts, primes et autres incitations pour équipement HQE de sa maison (ce qui au passage favorise l'achat de panneaux solaires made in China et de façon très polluante, mais passons), qui peuvent répondre à des problèmes particuliers mais ne peuvent pas être la solution miracle à tous les problèmes.

Et encore même là, depuis le gouvernement a réduit les avantages liés à l'équipement en panneaux solaires, c'est la cata et les fabricants français de panneaux solaires sont au bord de la faillite.
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Mer 11 Avr 2012 - 20:33

sauf que la niche copé a sévi plusieurs années
et ce que tu gagnerais cette année à la supprimer, tu le gagneras l'an prochain à ne pas la rétablir.
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MessageSujet: Re: Programme Front de Gauche   Aujourd'hui à 10:34

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