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 Grèce

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hloben



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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 21:22

je n'ai pas lu jusqu'au bout, mais le M'Pep semble dire qu'il est nécessaire de passer auparavant par un référendum...

Il ne reste que la solution préconisée par le M’PEP : organiser un référendum pour réviser la Constitution française afin d’en effacer tous les articles qui placent le droit européen au-dessus de la Constitution française. C’est ce que nous demandons au Front de gauche.

j'ai envie de dire.... et alors ?
on va quand même pas mettre un référendum aux orties, comme les grecs l'ont fait ?
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AG59

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 21:31

cela va poser un problème car le droit Européen est un droit international et on ne peut s'opposer à ça sauf si on sort de tous les circuits du droit international mais là, ce n'est pas possible.
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hloben

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 21:43

tu sais ag59, si tu veux discuter, faut quand même faire un min syndical en termes d'argumentation.... parce que juste "c'est pas possible", c'est un peu léger
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AG59

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 21:54

ce sont des faits et les faits parlent par eux-mêmes. il n'y pas d'argumentation à donner.
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Miaou

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 22:00

Je ne suis pas intervenue sur ce fil depuis un moment, mais Grèce - Page 4 774318
Dites, l'Europe c'est nous !

Et sans l'Europe, nous retournerons à un état type Cuba ou Albanie avant ouverture des frontières.
A moins que nous trouvions du pétrole sous la Tour Eiffel, aussi abondant que dans les pays arabes, ou des terres rares dans le Massif Central, qui nous permettraient de tenir la dragée haute à la Chine.
L'option "transformation du pays en paradis fiscal pour attirer les capitaux douteux" ne semble pas crédible, étant donné la taille de notre pays.
La confiscation des biens des aristocrates (ou "riches") ne serait pas suffisante pour assurer une vie convenable aux habitants de notre pays.

En absence de ressources providentielles, hors l'Europe, nous ne pourrons pas maintenir un minimum de services publics, notre éducation, notre modèle de société.

Plutôt que de déconstruire l'Europe, il faudrait plutôt y apporter davantage de démocratie, et davantage de contrôle citoyen sur ses institutions.

Si les institutions européennes avaient fonctionné normalement, jamais la Grèce n'aurait du être admise dans la zone Euro. Et, ceci ayant été quand même fait, l'alerte aurait du être donnée beaucoup plus tôt, avec des mesures correctives qui auraient fait beaucoup moins mal.

Les Grecs paient cher, et les autres européens aussi, la faiblesse de la gouvernance européenne.

Je vote pour une Europe plus forte, plus solidaire, plus démocratique.
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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 22:11

Miaou a écrit:
Je ne suis pas intervenue sur ce fil depuis un moment, mais Grèce - Page 4 774318
Dites, l'Europe c'est nous !

Et sans l'Europe, nous retournerons à un état type Cuba ou Albanie avant ouverture des frontières.
A moins que nous trouvions du pétrole sous la Tour Eiffel, aussi abondant que dans les pays arabes, ou des terres rares dans le Massif Central, qui nous permettraient de tenir la dragée haute à la Chine.
L'option "transformation du pays en paradis fiscal pour attirer les capitaux douteux" ne semble pas crédible, étant donné la taille de notre pays.
La confiscation des biens des aristocrates (ou "riches") ne serait pas suffisante pour assurer une vie convenable aux habitants de notre pays.

En absence de ressources providentielles, hors l'Europe, nous ne pourrons pas maintenir un minimum de services publics, notre éducation, notre modèle de société.

Plutôt que de déconstruire l'Europe, il faudrait plutôt y apporter davantage de démocratie, et davantage de contrôle citoyen sur ses institutions.

Si les institutions européennes avaient fonctionné normalement, jamais la Grèce n'aurait du être admise dans la zone Euro. Et, ceci ayant été quand même fait, l'alerte aurait du être donnée beaucoup plus tôt, avec des mesures correctives qui auraient fait beaucoup moins mal.

Les Grecs paient cher, et les autres européens aussi, la faiblesse de la gouvernance européenne.

Je vote pour une Europe plus forte, plus solidaire, plus démocratique.

Grèce - Page 4 0654
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hloben

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 22:12

j'ai l'impression que l'europe nous coûte au moins aussi cher qu'elle nous rapporte.... et encore, je suis gentille.

mais miaou, sais tu qu'il y a une vie hors zone euro ?
des pays européens, sans euros, et qui s'en tirent ?
le danemark, la suède notamment.
ce sont des pays du tiers monde ?

j'ai trouvé ce chiffre que je n'ai pas vérifié

http://www.contribuables.org/la-vie-de-ca/ca-en-action/ce-que-nous-coute-l-europe/

Le 1er juillet, la France prend la présidence de l’Union européenne pour six mois, dans un climat troublé par le non irlandais.

Que l’on soit partisan de l’intégration supranationale ou favorable à une autre Europe, comment peut-on débattre du projet européen sans savoir ce que nous coûte aujourd’hui l’Europe, au regard de ce qu’elle nous rapporte ?

Au solde budgétaire officiel net – déficitaire de près de 7 milliards d’euros – s’ajoutent d’autres dépenses européennes directes, les charges d’administration déconcentrée assumées par l’État et les collectivités locales au nom de l’Union, ainsi que le coût administratif de la législation européenne pour les entreprises, soit, par an, au moins 60 milliards d’euros de coûts directs quantifiables, pour la France.
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 22:18

Miaou a écrit:
Et sans l'Europe, nous retournerons à un état type Cuba ou Albanie avant ouverture des frontières.
C'est pas un peu caricatural ca?
Ca fait des pages et des pages qu'on debat sur la possibilité d'une monnaie unique et d'une structure federale, et bing, le truc auquel on avait pas pensé, sans l'Europe actuelle, retour au communisme, au facisme et la 2nde guerre mondiale.

C'est super les arguments sur le forum depuis quelques temps;
Entre "mais puisque j'vous dis que c'est pas possibleuh" et "oulala c'est le retour du stalinisme et de la guerre".

Ya pas a dire, le niveau monte au parti.

Je suis désolé Miaou, c'est vraiment pas personnel, mais la ca m'enerve.
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hloben

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 22:29

c'était donc cela que les mayas avaient prédit

L EXPLOSION DE LA ZONE EURO

L ERADICATION DE L HUMANITE

pale pale pale pale pale pale pale pale pale pale pale pale
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signora

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 23:00

Y a pas à dire vous deux vous n'êtes pas dans la caricature !!! geek
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Marencau

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 23:02

On retombe encore dans ce que je dénonçais juste avant, l'argument d'autorité.

Bien sûr, je ne demande pas de rejoindre des idées souverainistes. Mais j'imagine que vous avez l'intention de récupérer des électeurs tentés par le centre mais peu convaincus sur l'Europe quand même ? Des brebis égarées parties au FN ? Eh bien il va falloir leur sortir mieux que ça plutôt que de jouer sur les peurs (vous savez, ce que vous reprochez à la droite par exemple). Parce qu'avec de tels discours, il ne reviendront pas.
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signora

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 23:08

Je crois que tous les partis ont une part de leurs électeurs qui sont divisés sur l'Europe. Crois-tu que cela soit un impératif pour les français ? Crois-tu que nombreux sont ceux qui vont choisir leur candidat seulement en fonction de l'Europe ?
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Miaou

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 23:08

Citation :
Ca fait des pages et des pages qu'on debat sur la possibilité d'une monnaie unique et d'une structure federale, et bing, le truc auquel on avait pas pensé, sans l'Europe actuelle, retour au communisme, au facisme et la 2nde guerre mondiale.
Shocked

Désolée, mais je ne vous ai pas suivi sur ce terrain. La sortie de la zone Euro me semble une aberration, oscillant entre MLP et Mélanchon.
Mais les Américains sont d'accord avec ces derniers, ils n'ont pas envie de voir une Europe trop forte face à eux (ils ont tout fait pour tuer l'Euro, et je me souviens des sarcasmes et des attaques de mes collègues canadiens d'alors au moment du passage à l'Euro: l'Amérique du Nord ne veut pas de la concurrence d'une Europe unie).

Pour ceux qui se déplacent fréquemment en Europe, ou qui vendent ou achètent dans un pays de la zone Euro, la monnaie unique a un aspect pratique indéniable, et en plus, il y a les économies sur le change. A grande échelle, il y a des gains indéniables apportés par l'Euro.

Je préfère une économie ouverte à une économie fermée (et mes références à Cuba et à l'Albanie sont dans ce sens, pas de point Godwin SVP).

Il y a des personnes que j'estime compétentes et expérimentées qui ont étudié la question, voir par exemple:
Avenir de la zone Euro : l'intégration politique ou le chaos

Et pour rappel, le programme de Bayrou sur l'Europe figure ici: Les propositions Europe
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hloben

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 23:12

oui.... l'économie ouverte, c'est bien, le protectionisme c'est mal, ok...

sinon, pour en revenir au débat marencau....
la sortie de l'euro, ça ne risque pas d'être la course aux dévaluations ?
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Miaou

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 23:22

Citation :
la sortie de l'euro, ça ne risque pas d'être la course aux dévaluations ?
Une des raisons de la création de l'Euro était l'arrêt des dévaluations monétaires. C'était un moyen de faire payer à toute l'économie d'un pays une dette non maîtrisée. Avant l'Euro, la dette se payait en Dollars.

C'est expliqué dans le rapport donné plus haut.

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hloben

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 23:25

oui, maintenant, au lieu d'avoir de la dévaluation, on a le dumping salarial (->Allemagne)

je suis pas sûre que cela soit mieux

qu'en penses tu marencau, en quoi une sortie de l'euro serait préférable à une manipulation à la Mr Généreux ?
mis à part les questions de constitution
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Miaou

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 23:33

Citation :
au lieu d'avoir de la dévaluation, on a le dumping salarial
Rien n'oblige au dumping salarial. Il n'y a pas de lien logique.

Bayrou est très clair sur ce point, le travail doit être mieux valorisé (payé). Ce n'est pas en mettant la pression sur les salaires que notre économie se portera mieux.

Ce n'est pas un hasard si les professions pour lesquelles les entreprises ont du mal à recruter sont celles où les travailleurs sont les moins rémunérés ou ont des conditions précaires (bâtiment, restauration par exemple). Peut-être que si ces emplois étaient mieux payés, il y aurait davantage de personnes intéressées.
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hloben

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 23:40

non ? ... ah bon ?....
il me semble que les salaires en Allemagne ont dégringolé....
et que c'est pour cela qu'ils ont une bonne balance commerciale...

et on n'est pas en train de faire dégringoler les salaires dans les pays attaqués par la fameuse Europe de Bruxelles ? (et en premier lieu, ceux des vilains fonctionnaires...)

on ne lit pas les mêmes infos....
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AG59

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 23:46

je suis parfaitement d'accord avec Miaou Smile
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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 23:48

hloben a écrit:
non ? ... ah bon ?....
il me semble que les salaires en Allemagne ont dégringolé....
et que c'est pour cela qu'ils ont une bonne balance commerciale...

et on n'est pas en train de faire dégringoler les salaires dans les pays attaqués par la fameuse Europe de Bruxelles ? (et en premier lieu, ceux des vilains fonctionnaires...)

on ne lit pas les mêmes infos....

Ce n'est pas dû à l'Euro que l'Allemagne à fait du dumping salarial et social mais dû à une situation du pays qui était mauvais.
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Miaou

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeJeu 15 Mar 2012 - 23:53

Et les salaires allemands sont toujours en moyenne supérieurs aux salaires français, même s'ils ont effectivement été érodés.

Quand un pays est en situation de faillite, il ne paie plus ses fonctionnaires. La Grèce est au bord de la faillite, seule l'Europe l'empêche de tomber, même si les conditions imposées sont très, très difficiles à vivre.
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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeVen 16 Mar 2012 - 7:23

AG59 a écrit:
je suis parfaitement d'accord avec Miaou Smile

Idem.
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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeVen 16 Mar 2012 - 8:09

Miaou a écrit:
Il y a des personnes que j'estime compétentes et expérimentées qui ont étudié la question, voir par exemple:
Avenir de la zone Euro : l'intégration politique ou le chaos

Du Jean Arthuis sur commande de Francois Fillon...
Rien de plus original?

Deja rien que le titre, Europe federale ou chaos... Tres nuancé aussi.
Les europhiles savent-ils faire autre chose que des caricatures?

"Ayant franchi le cap de son 10e anniversaire, l'euro se porte bien et affiche une insolente robustesse alors que la zone euro n'en finit pas de se debattre dans la crise"
La, j'ai envie de dire LOL. La monnaie va bien mais le pays se casse la figure, comme en Argentine a la fin du XXe siecle, quoi.
"...du fait des devaluations compétitives qui brisaient la croissance et propageaient le chomage..."
Re-LOL. Je laisse l'affaire a Gribouille mais bon, la bonne gestion d'une monnaie c'est relatif à la culture d'un pays. Il n'y a que les monétaristes comme Arthuis pour croire qu'il y a une saine gestion monétaire, une saine politique economique (libérale et libre-echangiste bien sur).

Je l'avoue j'ai craqué dès l'introduction. La pensée unique ca fait 20 ans que j'en bouffe, je suis en overdose.
Mais Libre et AG59 sont d'accord: ils ont donc probablement lu ce pdf et pourront m'en faire un résumé...

Non?

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Miaou

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeVen 16 Mar 2012 - 8:31

Si on pouvait éviter de se retrouver dans la situation de l'Argentine en faisant n'importe quoi au niveau économique, genre laisser filer la dette, ce serait quand même mieux.
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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeVen 16 Mar 2012 - 9:40

Miaou a écrit:
Si on pouvait éviter de se retrouver dans la situation de l'Argentine en faisant n'importe quoi au niveau économique, genre laisser filer la dette, ce serait quand même mieux.
Mais c'est trop tard!
Maintenant, il faut liquider ca au mieux sans plonger le continent en recession pour une generation.
L'Argentine a souffert quelques années, mais elle ne va pas si mal aujourd'hui (voir son taux de croissance) merci pour elle.

De facon plus générale, ce que je critique chez Arthuis et d'autres (genre Trichet), c'est l'idée que la monnaie et l'économie sont 2 choses cloisonnées.
C'est typique des monétaristes:
la monnaie doit etre stable et c'est tout, point barre, circulez. Elle ne peut pas influencer l'economie, en tout cas pas en bien.

Or, on peut tuer une economie avec une monnaie trop forte, la réanimer par une devaluation, favoriser les revenus du travail par une forte inflation, favoriser la rente par une inflation faible ou nulle.

Et pour ces histoires de soit disant "course aux devaluations", les dévaluations ne se faisaient pas par plaisir en occident: elles reviennent à rencherir toutes les importations obligatoires comme le petrole...
Elles se produisaient à chaque plongée de balance commerciale, comme en France en 1983.
C'était une soupape de securité formidable, mais dont on ne pouvait de toute facon pas en abuser.

J'en reviens a l'idée de Keynes: le bon systeme economique est celui qui garantira des balances commerciales a l'equilibre. Et pour cela, un euro monnaie commune serait bien meilleur qu'une monnaie unique.
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juju41

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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitimeVen 16 Mar 2012 - 11:14

La Grèce est peut-être sauvée provisoirement, mais pas les Grecs...
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MessageSujet: Re: Grèce   Grèce - Page 4 Icon_minitime

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