2012: les grandes manœuvres (chapitre 7)

@AG
Il est bon parfois, selon moi, d'être réalistes et de faire face de suite au lendemain. Ceci pour ta signature

@marenceau et AG
Oui Valls sera sans doute ministre. Les sarkozystes en ce moment attaquent en essayant de diviser l'équipe de Hollande. AG et bien d'autres font semblant de ne pas comprendre que si un parti organise des primaires cela ne peut se faire que sur des différences. Sinon on peut le faire sur le physique ?! Mais il est bien évident qu'ensuite les perdants rejoignent le programme du gagnant... C'est ce que fait et fera Manuel Valls. Mais je suis certaine que s'il devient ministre de l'intérieur il y apportera sa marque.

Citation :

Tu crois que je n'ai pas de valeurs, que je m'en fous ou que je crois que c'est secondaire ? Tu as tort.

Ce n'est pas dans cette perspective que j'ai écrit cela. Mais oui, par rapport à moi, tu ne considères l'aspect positionnement/comportement/valeur sur le même plan de priorité, notamment par rapport au Modem, sinon, je ne ferais pas la remarque. Ce n'est pas une critique

Citation :

Ce que tu sembles en permanence ne pas supporter est qu'on puisse voter en très grande partie pour des raisons stratégiques. Mais les électeurs sont libres de leur choix.

Ce n'est pas que je ne le supporte pas. C'est que ce sont les mêmes qui font cela qui viennent s'en plaindre après, et moi je leur dis : "sorry, mais vous aviez d'autres choix, d'autres voies disponibles". De la même manière que, si un abstentionniste au premier tour se présente devant moi et dit "tous pourris", je lui réponds qu'il aurait pu voter Bayrou par exemple pour essayer d'imposer le référendum sur la moralisation.
Il n'y a rien de plus déprimant que d'entendre le "tous pourris". Ca blesse ceux qui veulent créer d'autres voies, et dont les partis sont peu puissants étant donné l'omnipotence des grands partis. Un Bayrou, son équipe et pas mal de militants se sont battus pour garder leur indépendance et faire en sorte qu'une troisième voie large et centrale puisse être proposée aux citoyens. Un NDA travaille dur pour proposer à droite un autre choix que Sarkozy ou Le Pen. Etc. Si les gens veulent autre chose que NS ou FH mais votent pour eux de manière stratégique, c'est OK, mais qu'ils assument, et ce n'est pas toujours le cas.

Ce qui m'énerve, ce ne sont pas forcément ces électeurs, c'est plutôt l'influence des commentateurs et des médias, et l'exploitation rusée, habile et parfois cynique du système par les candidats et les élus, surtout par les deux plus gros partis. Le résultat ? Une approximation de démocratie, l'accaparement par un camp du pouvoir, le yoyo entre les deux camps, et le risque de radicalisation et de montée des extrêmes dans les temps difficiles.

il faut se demander si le PS n'est pas un fourre tout, il y a un grand décalage entre Valls et Hamon. c'est là, où j'adhère pas. je peux clairement voter pour Valls dans une élection local mais pas du tout pour Hamon. Valls fait partie des ses centristes qui sont noyés dans la masse des gros partis comme Morin et Borloo ou un centriste de l'UMP.

Oui, AG59, c'est là le problème, surtout si on y ajoute l'influence des plus radicaux et le poids possible de l'extrême-gauche.
On va me dire que le pôle central, ça propose aussi un fourre-tout. Sauf que si le pôle central a des "extrêmes", ce sont encore des modérés, si vous voyez ce que je veux dire .
Le débat Bayrou/Valls d'il y a plusieurs mois était absolument éclairant. Et j'étais triste pour le pauvre Valls : le programme de Hollande finalement bien meilleur que son propre programme des primaires ? Je rêve.
Vous voyez bien où serait Valls, s'il y avait pour correspondre à la masse centrale de l'électorat un pôle central construit et indépendant. Construire ce pôle est un énorme défi, étant donné la nature du système, mais ça aiderait déjà beaucoup d'avoir la force de parti ou de sympathisants affichés adéquate, donc au moins de revenir au nombre d'adhérent à l'époque de la fondation du Modem ou de sa première année. Je comprends qu'il y a eu des déçus, mais il faut aussi qu'ils reconsidèrent l'histoire du Mouvement (et repensent à la responsabilité du départ de la plupart des élus de centre-droit dans l'affaire), et constatent que quelque chose ne va pas si le FN nous dépasse en adhérents...

Ben, entre Rochefort et Arthuis aussi (même si Arthuis n'est pas MoDem, il a été accueilli à bras ouverts)

LaChouette a écrit:

Ben, entre Rochefort et Arthuis aussi (même si Arthuis n'est pas MoDem, il a été accueilli à bras ouverts)

peux tu aller un peu plus loin dans ton raisonnement ?

Tu te demandais si le PS n'était pas un fourre-tout en soulignant le décalage entre Valls et Hamon. Je crois que ce décalage existe dans tous les partis, y compris au MoDem. J'ai cité les premiers noms qui me passaient par la tête, Rochefort qui va voter Hollande et Arthuis, Sarkozy...

Ben oui ...
J'allais faire la m^me réponse !

Rochefort n'a pas dit qu'il voterait Hollande, il dit qu'il ne voterait pas Sarko (juste pour rectifier)

nous avons une valeur de liberté au modem qui nous permet de voter pour ses convictions.

Arthuis peut voter à droite par rapport au redressement du pays donc met en avant plus le programme que la valeur

Et que Henno est plus dans la valeur de rétablissement de l'équilibre de la République.

sur le choix central, Arthuis et Henno sont sur la même longueur d'onde.

Franchement, pour avoir entendu très récemment Henno et Benhamias et Arthuis,je ne les vois pas rester dans la même organisation pour l'avenir !Incompatibles !

elle ne sont pas forcément incompatible, elle peuvent être complémentaire. Mais il est clair que la rencontre du centre droit avec le centre gauche, il peut avoir des étincelles mais on choisira le compromis pour arriver sur la même ligne.

Il faudra qu'un jour tu nous expliques pourquoi les différences seraient compatibles au modem et pas au PS ???

signora a écrit:

@marenceau

Citation :

Par rapport au travail de fond je trouve -sans juger du fond justement- que la qualité du "projet" et de la forme étaient clairement pas terrible. Beaucoup de sujets absents, certains traités à la va vite, réflexion repoussée après l'élection... à mettre en perspective avec 2007 où il y avait une plus grande émulation intellectuelle dirigée par un candidat-chef d'orchestre

Nous allons devoir réfléchir calmement, mettre tout à plat. Mais souvent je suis restée sur une impression de flou là dessus je suis d'accord avec toi. En même temps promettre avant d'avoir fait l'état des lieux pouvait être un exercice risqué ils ont voulu être prudents sans doute trop ...

Sur les idées reconnaissons quand même qu'elles ont été pillées avant même d'éventuels accords du second tour.

J'ai fait une enquête personnelle sur une dizaine de bayrouistes près de moi : 7 votes hollande, 3 bayrou (3 filles). Les garçons avaient peur de voir repasser sarko... "on prend pas le risque" ...

Dans le cas de FB, voici un homme d'une grande qualité intellectuelle, qui se trouve face à 2 machines de guerre PS UMP la partie est forcément faussée ...

Peut être FB et NDA sont ils d'une autre époque ... dépassés par les bruits de la fête.

Les garçons seraient-ils des lâches sans conviction ?

Souvenez-vous que nous sommes dans le piège-à-centriste, c'est-à-dire un entre-deux-tours compliqué d'une présidentielle bipolaire et particulière (jamais le candidat de droite n'était allé aussi loin vers l'extrême).
C'est tout à fait normal qu'il y ait des étincelles en cette période ardue, étant donné qu'il y a de profonds inconvénients aux yeux des centristes chez les deux candidats. Normal, étant donné les choix proposés, le problème étant que Sarkozy représente en même temps un truc que personne de censé au centre ne veut tel qu'il est en cette période électorale, et d'une part une assurance contre les défauts de Hollande et d'autre part un gage de préservation de certains intérêts, etc. etc.

*

@Marencau : je ne sais pas si tu as lu Les Centristes, de Mirabeau à Bayrou, mais sinon je te le conseille. Je n'ai pour l'instant qu'un extrait (après une commande inaboutie, je vais peut-être enfin réussir à l'avoir cet ouvrage !), mais Jean-Pierre Rioux est un historien de grande qualité et objectif (même s'il est au Modem, où il s'occupe de l'université populaire). Il doit y avoir sur Dailymotion des vidéos où il résume à grands traits l'histoire et la culture politique du centre (je me souviens aussi d'une intéressante intervention sur le populisme, un autre sujet compliqué en réflexion politique et en histoire). Le problème du centre, c'est qu'il y a pour l'instant très peu d'études historiques (et même politiques) à son sujet, mais ça va sans doute changer, même s'il y a encore du temps avant d'avoir à son sujet des sommes comme pour l'étude de la droite et de la gauche...

Tiens, un petit extrait de ce livre :

Les Centristes, de Mirabeau à Bayrou
(Introduction) "Une histoire répudiée"

Citation :

Cet essai évoque quelques-uns de ceux qui depuis 1788, sans concession aux extrémistes de tout bord, ont préféré le contrat au fracas, le pluriel au duel, la délibération à la compulsion, le rassemblement à l'exclusion, la reconstruction à la table rase, l'addition à la division, les principes aux passions, les valeurs aux idéologies. Il singularise des entêtés du gouverner au mieux qui ont voulu soigner par la hardiesse et la conciliation notre penchant national à la discore civile, à la surenchère partisane et au surinvestissement idéologique [...]

LaChouette a écrit:

Tu te demandais si le PS n'était pas un fourre-tout en soulignant le décalage entre Valls et Hamon. Je crois que ce décalage existe dans tous les partis, y compris au MoDem. J'ai cité les premiers noms qui me passaient par la tête, Rochefort qui va voter Hollande et Arthuis, Sarkozy...

ça veut juste dire que Rochefort est à 98% au centre et à 2% à gauche, pareil pour Arthuis mais 2% à droite. C'est une légère différence qui fait porter le choix sur les candidats finaux qui sont eux extrêmement différents. La différence Arthuis/Rochefort ne peut donc être réduite à la différence Sarko/Hollande

signora a écrit:

Il faudra qu'un jour tu nous expliques pourquoi les différences seraient compatibles au modem et pas au PS ???

Parce qu'elles sont beaucoup plus extrêmes au PS !

D'accord avec ce que tu dis, Vincent Même si les pourcentages respectifs sont peut-être un peu hyperboliques

Citation :

Parce qu'elles sont beaucoup plus extrêmes au PS !

Voilà.
Il suffit de regarder la différence entre Valls candidat aux primaires et Valls porte-parole de Hollande, et vous avez la réponse.

@mairon

Pas le temps de répondre à toute cette agitation sur le forum !

Pour ton bouquin j'ai eu la chance de discuter directement avec son auteur de son contenu ...

signora a écrit:

Il faudra qu'un jour tu nous expliques pourquoi les différences seraient compatibles au modem et pas au PS ???

Dans le PS, il y a un grand écart entre Valls et Hamon qui n'existe pas au Modem.

Si le deuxième tour était Bayrou vs Mélenchon. Est ce que Valls aurait voté Mélenchon ? Est ce que Hamon aurait voté Bayrou ?

Je crois que le dilemme serait le même que nous en ce moment, une partie aurait voté Bayrou, une autre Mélenchon, une autre partie blanc.

Donc on ne peut que comparer à l'intérieur même du parti et là, on peut voir vraiment une différence entre le PS et le parti central (Arthuis n'est pas modem, j'ai pas trouvé d'autre nom)

En direct - Second tour: Hollande vainqueur par 55% contre 45% à Sarkozy

Quel avenir pour Jean-Luc Mélenchon ?

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"Hollande plutôt dangereux" (Economist)

L'équipe d'Hollande freine sur ses dépenses de campagne

Patrick Buisson, l'homme qui va faire perdre Sarkozy

Ma modeste contribution à la campagne de second tour :

Faut-il voter Hollande dans le seul but de battre Sarkozy ?

Réponse : Non

Regardez ce qui s'est passé avec Chirac en 2002. On nous a dit qu'il fallait voter pour lui pour faire barrage au diable Le Pen. Sauf qu'il n'y a jamais eu péril en la demeure car le diable Le Pen n'avait aucune chance de l'emporter même si on ne votait pas massivement pour Chirac. On a été nombreux à se précipiter comme des cons - moi, le premier - pour voter, qui à reculons, qui en se pinçant le nez très fort, pour Chirac. Et Chirac a été réélu avec 82% des voix, un score digne des républiques bananières.

Qu'en a-t-il fait ensuite ? Il s'est assis dessus et a fait comme s'il n'avait été élu qu'avec les voix des électeurs de droite.

Voter pour un candidat pour faire barrage à un autre (ou le dégager) ne fera jamais avancer le Schmilblic et ceux qui à contre-coeur voteront pour un candidat dans ce but là seront toujours les dindons de la farce.

J'ajoute concernant Sarko que les électeurs sont libres de réélire ce guignol si ça les chante et ainsi l'encourager à aller toujours plus dans sa voie lepéniste, poussé par Buisson. Mais il est de leur responsabilité ensuite d'assumer leur connerie s'ils se rendent compte qu'ils en ont fait une. Et Sarko n'est pas un vrai facho pétainiste d'extrême droite. C'est juste un genre qu'il se donne pour essayer de capter les voix des électeurs du FN. Mais il pourrait tout aussi bien jouer les gauchistes façon Besancenot. Sarko n'est pas un idéologue, il est "pragmatique". Au point d'être capable de défendre à peu près n'importe quoi, même des trucs un peu puants, juste parce que, pense-t-il, ça sert son intérêt.


Faut-il voter Hollande ?

Réponse : Non

Comme l'a écrit Marc Sangnier, « La démocratie, c’est l’organisation sociale qui porte à son maximum la conscience et la responsabilité des citoyens ».

Se foutre de la gueule du monde en faisant croire qu'on va pouvoir dépenser à tout va, créer des postes à droite à gauche, augmenter les allocations,... en faisant comme s'il n'y avait pas la crise, comme si la dette n'était pas à un niveau astronomique, et juste en application du bon vieux principe qu'on peut promettre tout et n'importe quoi pour se faire élire, n'est pas à proprement parler ce qu'on peut appeler "porter au maximum la conscience des citoyens".

Hollande ne satisfaisant donc pas du tout à ce haut niveau d'exigence démocratique, il ne faut pas voter pour lui. Sinon, on ne fera qu'encourager le foutage de gueule pratiqué par lui et d'autres et jamais un discours de vérité, qui est le seul à pouvoir porter au maximum la responsabilité et la conscience des citoyens, ne pourra être entendu au point que celui qui le porte puisse accéder à la présidence de la République.

Que faut-il faire alors ?

Le 6 mai, soyez exigeants : abstenez-vous (puisque voter blanc ne sert à rien) !