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 Et la Prostitution sur Internet ... ?

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SaPa



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MessageSujet: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mar 26 Nov 2013 - 9:02

http://news.fr.msn.com/m6-actualite/france/la-prostitution-en-france-1

Les députés vont se pencher cette semaine sur une proposition de loi visant à sanctionner les clients de prostituées, sans pour autant interdire la prostitution, légale en France.

Des voix se sont élevées contre ce projet, notamment le collectif « les 343 salauds » dont fait partie le journaliste Eric Zemmour et l'écrivain Fréderic Beigbeder. Ils ont signé une pétition intitulée « touche pas à ma pute ». D'autres célébrités, Catherine Deneuve et Charles Aznavour en tête, ne souhaitent pas voir une nouvelle législation en la matière.

Les associations féministes défendent quant à elles le texte, considérant que la prostitution est une violence faite aux femmes et que la plupart des travailleuses du sexe exercent sous la coupe de réseaux mafieux.

Le plus vieux métier du monde est depuis plusieurs années au coeur des débats de société. Quelle est l'ampleur de la prostitution en France ? Qui sont les prostituées ? D'où viennent-elles ? Etats des lieux...
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SaPa



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mar 26 Nov 2013 - 9:07

Le Supermarché du Sexe en Ligne ...
Votre Femme ... votre Fille ... Votre Mère ... Peut être Votre Fils ...??
se prostituent sur Internet sans que vous le sachiez ...



Le " Géant Casino " du Sexe
http://www.xlovecam.com/



.


Dernière édition par SaPa le Mar 26 Nov 2013 - 10:30, édité 2 fois
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signora



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mar 26 Nov 2013 - 9:08

Vaste débat !
Mais pourquoi pas ...
Par contre le titre de ton fil est trop ciblé ... pourquoi et ... et pourquoi sur internet ?
Alors que tu poses des questions sur la prostitution, ses réseaux, les lois nouvelles et anciennes ...

edit : je vois que ton 2ème sujet cible le net ... tu ne peux pas appeler ton fil tout simplement "débat sur la prostitution" ? 
Ou "Venez donner votre avis sur la prostitution ..." mais ça fait racoleur ...
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signora



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mar 26 Nov 2013 - 9:13

SaPa a écrit:
Le Supermarché du Sexe en Ligne ...
Votre Femme ... votre Fille ... Votre Mère ... Peut être Votre Fils ...??
se prostituent sur Internet sans que vous le sachiez ...



Le " Géant Casino " du Sexe
http://www.xlovecam.com/
Avec ton avatar ... on se demande qui est dans la vitrine du supermarché ...



quand même 
ou alors ils jurent la main sur le coeur qu'il n'ont jamais pratiqué ?
edit :
Allons bon ce sont les flammes de l'enfer qui me tombent dessus ?
Ou une citrouille enflammée ?
Un avatar par jour tu nous gâtes !
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SaPa



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mar 26 Nov 2013 - 9:25

Parce que j'ai l'impression que certains veulent favoriser ce genre de prostitution qui fleurit partout sur Internet ...
(  encore un Complot ...?? )
pour des Raisons Lucratives ...
ou Encourager La dépravation de la Société
Vaste Débat ...
Le Problème de ces Sites Proxénètes  ?? ...
C'est que tout le Monde peut s'y prostituer en toute liberté
C'est le cas d'une Amie
Je n'ai bien compris ses raisons
La Crise a bon dos ...
Si ca vous dit
vous pouvez toujours essayer pour arrondir vos fins de mois
ou vous aider à Payer vos Impots ...  ??

.
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signora



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mar 26 Nov 2013 - 9:47

Aucun complot là derrière ! C'est l'évolution "normale" de la société ... 
Les réseaux sociaux on ne parle plus que de ça.
La prostitution y trouve ça place. Ton premier post ouvrait un débat bien plus large et plus intéressant.
Une de tes amie se prostitue dis-tu ? pourquoi ? c'est ça qui est intéressant à analyser.
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SaPa



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mar 26 Nov 2013 - 10:18

Excuse moi ... j'étais un peu absent
Non , ce ne sont pas des Réseaux Sociaux
je n'ai rien contre les Sites de Rencontres
Là ce sont bien des Sites Proxénètes
ou les personnes sont exibées
tel des Animaux en cage
avec des contres parties financières
trouves tu normal que l'on encourage les Jeunes gens ,
Les Etudiants à s'exiber sur Internet
pour payer leurs etudes ?
C'est quand même une évolution dangereuse pour la Société ...

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SaPa



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mar 26 Nov 2013 - 10:34

Il m'avait semblé entendre Que ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Xavier_Niel

Avait commencé sa carriére avec ce genre de Sites ...
Non ...??
Tu vois bien ... le Sujet est Politique
des Histoires de gros sous et de Pouvoir ...


( Affaires judiciaires

Xavier Niel est mis en examen et placé en détention provisoire à la prison de la Santé (Paris) le 28 mai 2004 pendant un mois pour proxénétisme aggravé et recel d'abus de biens sociaux concernant un de ses peep-shows. Le 30 août 2005, une ordonnance de non-lieu est rendue en sa faveur par le juge d'instruction Renaud Van Ruymbeke concernant les accusations de proxénétisme ... )
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SaPa



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mar 26 Nov 2013 - 11:14

je vois que le Sujet a du succés ...   ...
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signora



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mar 26 Nov 2013 - 12:00

Encore une fois appliquons la loi. Et, après si besoin on en votera d'autres !
La chasse aux proxénètes aux réseaux clandestins ça c'est important.
On ne s'en prend pas aux prostituées mais on chasse leurs clients. Autrement dit pour bosser elles vont devoir inventer encore plus de clandestinité.
C'est n'importe quoi !
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signora



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mar 26 Nov 2013 - 12:01

SaPa a écrit:
je vois que le Sujet a du succés ...   ...
oui, enfin, pour le moment nous sommes deux ...
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SaPa



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mar 26 Nov 2013 - 13:09

Le Pouvoir et le Controle ...

On Pousse les Prostituées à " Travailler " sur Internet ...
C'est plus propre ...
et on peut mieux les Surveiller
y compris leurs Clients ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/J._Edgar_Hoover

J. Edgar Hoover était l'Homme le plus puissant d'Amérique ...
car il connaissait les faiblesses de tout le Monde
y compris les siennes ...


.
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Mairon



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mar 26 Nov 2013 - 18:11

Citation :
oui, enfin, pour le moment nous sommes deux ...
Allez, soyons trois.

Je crois qu'il n'est pas inutile d'aborder la question en philosophe, en considérant ce qu'il en est dans l'absolu.
Interdire de fait à une personne d'avoir un rapport sexuel contre rémunération me semble intenable dans l'absolu. Quelle est en effet la différence avec d'autres transactions ? Il n'y en a pas. Et en soi cet acte n'a rien de répréhensible dans l'absolu, tout comme celui de payer la personne pour avoir un rapport avec elle. Dans l'absolu, il n'y a rien de gênant des deux côtés.
Ou sinon, dans le sens inverse, tout est gênant dans les relations humaines dès que de l'argent entre en jeu, tout travail est une prostitution...
Évidemment, là, on est dans le conceptuel pur, mais en oubliant cette fondation-là, on oublie son lien avec la liberté individuelle. Mais on ne peut pas balayer le raisonnement d'un revers de la main, même si évidemment la réalité présente de très nombreux cas très problématiques (réseaux, violences...), où la liberté n'existe pas, mais aussi sans doute des cas sans problèmes (ou pas plus que d'autres activités, disons).

Or il y a en a qui semblent en croisade, aussi, pour, au bout du compte, éradiquer la prostitution en tant que concept. Mais comment peut-on ne pas prendre en compte les raisons qui font que la prostitution est quasiment une constante des sociétés ?

Certes, certains sont des idéalistes qui préfèrent ne pas regarder le monde tel qu'il est. Ou disons : qui sélectionnent ; leur Weltanschauung est faite des morceaux de réel qu'ils veulent bien considérer, mais lorsqu'on leur en oppose d'autres, ils froncent les sourcils... On lit même quelques avis surréalistes parfois : aux yeux de certains, la misère sexuelle n'existerait pas, par exemple. D'autres refusent de considérer la relativité de leur jugement de la prostitution (conceptuelle) : le sexe contre de l'argent, de l'argent contre du sexe, c'est mal pour eux. Jugement moral on ne peut plus relatif, non ?

Mais pour lutter contre l'asservissement et les violences vécues par de nombreuses femmes dans ces situations (mais certains oublient facilement que les hommes aussi peuvent se prostituer) il est peut-être des solutions plus efficaces que d'autres. L'abolition en fait-elle partie ? C'est quand même problématique. Tout le monde (à part les mafieux et les personnages qui dirigent les réseaux) veut que cette prostitution qui fait tant de mal disparaisse. Mais elle ne représente pas toutes les facettes de la prostitution, et c'est quand même quelque chose à considérer, même si les poids relatifs des deux sont disproportionnés...

Le débat va mieux si l'on prend en compte tous les aspects et si l'on remonte à la source, je pense. Il y a un problème si l'on ne distingue pas le concept et certaines situations concrètes. Vous remarquerez que des personnes prostituées, des escortes (évidemment on n'est pas là du côté des réseaux d'exploitation humaine), etc., ont pu protester contre les abolitionnistes, étant blessées par leurs discours et leurs présupposés, étendus à la prostitution en général.
La moindre des choses est d'aller à un niveau moral supérieur, parce que lorsqu'on lit les commentaires de nombreux internautes, on se rend compte qu'il y a beaucoup de gens qui veulent la prohibition ou l'abolition... et qui considèrent les personnes qui se prostituent comme des moins que rien Rolling Eyes (mais après tout, remarquez l'ironie : le manifeste des 343 utilisait lui aussi un mot bas et si dévalorisant pour les évoquer...).

Z'en pensez quoi ? Est-ce qu'il faut vraiment pénaliser les clients pour améliorer la situation ? Abolir la possibilité même (n'y a-t-il pas le risque d'empirer la situation) de prostitution comme le veulent certains ?
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signora



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mar 26 Nov 2013 - 18:52

J'aime bien ta façon de penser ...
Oui le débat est très vaste. Il est bien évident que certaines questions appellent une réponse presque ferme et sans réponse ouverte.
Etes vous pour ou contre la prostitution ? répondez par oui ou non ! ben ... oui ...
Si par malheur tu réponds, c'est compliqué il me semble que pour certains cela soit une nécessité, on te répond, et si c'était votre fille ? ben tu réponds non ...
Forcément que je suis contre les violences faites aux femmes. Et pourtant je désapprouve cette loi.
Personne ne choisit de se prostituer ? je ne sais pas. 
Certains hommes ont ils un autre choix que de rencontrer une prostituée ? j ai peur que non.
Les prostitués (tu as raison il y a des hommes). doivent être aidés, encadrés, protégés. Pour l'instant il me semble que la société profite d'eux ... En pénalisant le client on ne fait rien de bon.
Pas plus d'ailleurs que quand "pour faire propre" on les a évacués des rues de Paris. La clandestinité amène plus de danger pour eux.
Par contre, il faut être impitoyable pour tous les proxénètes et les réseaux mafieux.
Et, bien sur pour les passeurs qui nous amènent des "cargaisons" de mineures !
On va mettre à plat le dossier des impots ? il eut été intelligent d'en faire autant avec celui de la prostitution avant que d'appliquer une sanction imbécile !
Je philosophe pas Embarassed mais je suis réaliste.
Ras le bol des nouvelles lois alors que celles qui existent ne sont pas appliquées, voire détournées.
On parle d'humains ... et sans humanité, à mon avis.
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hloben



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mar 26 Nov 2013 - 21:26

on connaît déjà ma position : il faut s'attaquer à la demande, ça n'empêche pas de s'attaquer aux réseaux en parallèle. On s'attaque déjà aux "réseaux", avec l'efficacité que l'on connaît, c'est à dire, pas formidable. Viser la demande est complémentaire.

plus de 80% des prostitués sont des étrangères exploitées par des réseaux. Il faut être franchement naïf ou de mauvaise foi pour parler de "liberté de se prostituer" en se cachant derrière les 20%-10% qui auraient choisi de se prostituer et qui le "vivraient bien". (Moi j'ai plutôt l'impression que parmi ces 10-20%, un certain nombre se mentent à elles mêmes pour se protéger, mais c'est un autre débat)

Pour moi, quand on "utilise" ce genre de "services", on alimente donc dans 80-90% des cas la traite des êtres humains. On abuse d'une fille en toute connaissance de cause, et on paie le prix du viol au proxénète.
La "misère sexuelle" a bon dos. La masturbation, ça existe.

C'est ici une simple question d'éthique  (je ne vais pas dire de "morale", ce n'est pas à la mode, mais cela veut dire en gros la même chose.)
Tout comme l'achat d'organes est interdit, même si vous trouvez un donneur d'accord.
Parce que le jour où cela sera autorisé, on voit bien les dérives qui arriveront.
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Mairon



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mar 26 Nov 2013 - 23:01

Citation :
Il faut être franchement naïf ou de mauvaise foi pour parler de "liberté de se prostituer" en se cachant derrière les 20%-10% qui auraient choisi de se prostituer et qui le "vivraient bien".
Je trouve pour ma part que c'est passer à côté de quelque chose d'important que de ne pas vouloir considérer, juste considérer, le problème philosophique qui se trouve à la source et que j'ai évoqué.

Je préfère qu'un abolitionniste en soit conscient, et justifie en raison et intégralement sa position (par exemple "pour des nécessités pratiques, j'admets qu'en interdisant les rapports sexuels monnayés, j'interdis un type de rapport sexuel possible, qui, dans l'absolu, en lui-même, n'est pas problématique") plutôt qu'en procédant à un raisonnement au fond tronqué. Et, dans le premier cas, il faut qu'il reconnaisse qu'il fonde son raisonnement pratique sur une considération de "moindre risque" et d'efficacité - il pense à tel grand pourcentage (hum, il faudrait des statistiques plus fiables à ce sujet, hein) contre tel petit pourcentage qui pose moins, ou pas, de problème. Ce qui est respectable, puisque de toute façon, il faut faire un choix, à moins de vouloir perpétuer le statu quo, et un tel choix doit nécessairement inclure des considérations de ce genre.
Aussi, il faut penser à tous les cas de figure. Prostitution masculine comme féminine, temporaire ou prolongée, etc.

Cela peut paraître sur-intellectuel ou au contraire stupide, mais c'est à mon avis très important en général, et pas dispensable dans ce sujet en particulier. Un sujet où le vocabulaire, les termes employés, la sémantique, sont illustratifs, également, de questions de valeur, de préjugés, dont il faut s'extirper pour évaluer plus sereinement la situation.
Mais j'ai peur qu'à notre époque cela soit difficile (voir ce qui s'est passé autour du mariage pour tous, où certaines figures - des deux côtés - prétendaient qu'on peut décider au sujet de questions très complexes en deux-trois-quatre arguments...).

Citation :
La "misère sexuelle" a bon dos. La masturbation, ça existe.
Je doute que l'on puisse résumer l'affaire à deux petites phrases comme celle-ci. ;)Ah, justement, si la masturbation "suffisait"...
Pour parler du petit pourcentage, on peut lire des témoignages du côté des "escorts" et des personnes n'étant pas du tout évidemment dans les réseaux, qui expliquent leur rôle, ce qui se passe avec les personnes qu'elles voient, la nature affectivo-sexuelle (mais parfois seulement affective) de certaines rencontres. C'est intéressant. Évidemment c'est à des années lumière des personnes asservies par les réseaux. Évidemment la proportion n'est pas la même. Mais il faut garder cela à l'esprit, si l'on veut éradiquer la prostitution, et songer aux conséquences globales autant que concrètes ; il faut alors reconnaître toutes les justifications qui poussent à cette décision, et leurs effets... Notamment la différence entre prohibitionnisme et abolitionnisme.
Ce n'est pas ce que je vois partout. Tiens, je viens de lire un article censément philosophique où l'on n'évoque pas une seconde le fait qu'un homme aussi peut se prostituer. :roll:Même si concrètement la prostitution masculine ne représentait, allez, inventons, que 3% des cas, il n'en demeure pas moins que si une décision législative revient à interdire la prostitution, cela ne peut pas se faire uniquement qu'en pensant à la situation des femmes.
Oui, je suis dans le monde des idées, là. Mais il le faut pour pouvoir décider en légitimité quelque chose comme cela. Évidemment, le choix des termes importe. Dans le langage courant, prostitution est connoté ; si je demande "faut-il interdire la prostitution", je vais avoir une réponse, souvent assez tranchée et rapide, mais si je demande "faut-il interdire la possibilité de monnayer une relation sexuelle", cela commence à devenir plus compliqué (c'est la même chose dans l'absolu)... Et si je procède à la Socrate par maïeutique et dialectique, on aboutira sans doute à autre chose. Normal, étant donné que le questionnement philosophique et moral, mais aussi sociologique, et anthropologique, conduit à considérer d'une toute autre manière beaucoup de choses dans la société.

Concernant le trafic d'organes, est-ce la comparaison la plus appropriée ?
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SaPa



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mer 27 Nov 2013 - 10:37

La Prostitution n'est pas interdite
Mais le Proxenetisme ... Oui
Les Réseaux de Prostitution ... Les Mafias
Dans les Rues ... ou sur Le Net
sont les mêmes

Alors interdisons les Sites Proxenetes ...
ou si cela n'est pas possible
Prohibons toutes formes de Rémunérations ...
ca va les décourager

.
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hloben



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Mer 27 Nov 2013 - 16:42

oui, mairon, je trouve que tu "intellectualises" trop
parler de "procéder à la Socrate par maïeutique", ça frise la caricature... (voire même, ça ne frise plus du tout !)
ça serait franchement risible si la réalité n'était pas si sordide.

imaginons qu'il existe des prostituées épanouies, il n'y en n'a sans doute pas suffisamment pour faire face à la demande, sinon, les mafias ne s'y seraient pas engouffrées.
les "clients" sont donc responsables (dans 90% des cas) de la traite des êtres humains puisque c'est eux qui réclament de la chair fraîche.

les chiffres, je ne les ai pas sorti de mon bonnet :
http://www.ouvertures.net/prostitution-en-france-portrait-en-chiffres-et-en-lettres/

"Un des faits marquants des dernières décennies tient à la place prise par les réseaux de traite étrangers dans le domaine prostitutionnel. La prostitution « traditionnelle » semble avoir progressivement cédé la place aux réseaux d’exploitation sexuelle. En parallèle, l’activité des personnes prostituées de nationalité française a décliné par rapport à celle des personnes de nationalité étrangère.
Plus de 90% des prostituées sont étrangères"

"Les personnes prostituées étrangères sont, en grande majorité, soumises à des réseaux de prostitution, qui gèrent toute la filière prostitutionnelle, du recrutement au rapatriement des produits de la prostitution."



et ici

https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.assemblee-nationale.fr%2F13%2Fpdf%2Frap-info%2Fi3334.pdf

II. – LA PROSTITUTION DITE « TRADITIONNELLE » CÈDE PROGRESSIVEMENT LA PLACE À L’EXPLOITATION SEXUELLE ET À LA TRAITE DES ÊTRES HUMAINS.

A. LA FORTE AUGMENTATION DE LA PROSTITUTION ÉTRANGÈRE DEPUIS LES ANNÉES 1990 EST LIÉE À L’ÉMERGENCE DE RÉSEAUX DE PROSTITUTION

1. Les années 1990 constituent un tournant en matière de prostitution
a) La part des personnes prostituées de nationalité étrangère a doublé depuis les années 1990
b) Plus de 90 % des personnes prostituées sur la voie publique sont aujourd’hui de nationalité étrangère

2. Cette augmentation s’explique par les bouleversements géopolitiques des années 1990 associés au développement de réseaux internationaux de traite
a) Plusieurs facteurs ont rendu possible le développement de réseaux de traite et d’exploitation sexuelle
b) La prostitution étrangère a connu plusieurs vagues successives en France
c) Les personnes prostituées étrangères sont aujourd’hui majoritairement sous l’emprise de réseaux étrangers de traite et d’exploitation sexuelle.

B. LE FONCTIONNEMENT DES RÉSEAUX DE TRAITE ET D’EXPLOITATION SEXUELLE ASSURE LA PERSISTANCE DU SYSTÈME PROSTITUTIONNEL

1. La contraction d’une dette de passage est généralement à l’origine de la situation de prostitution et d’exploitation sexuelle

2. Une contrainte, physique ou morale, est toujours exercée sur les personnes prostituées victimes de la traite
a) Les réseaux africains : envoûtement et piété filiale
b) Les réseaux de l’Est : violences physiques et psychologiques
c) L’équilibre du système prostitutionnel assuré par les réseaux

3. La prostitution chinoise à Paris, la fin d’une exception ?



la pénalisation du client toucherait probablement principalement la prostitution de rue, et les sites tenus par les "pros", laissant de côté une partie résiduelle d'indépendantes ou d'occasionnelles (notamment la prostitution étudiante)


sinon, pour ce qui est "procéder à la Socrate par maïeutique"... certains intellectualisent moins

http://prostitueurs.tumblr.com/

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Mairon



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Jeu 28 Nov 2013 - 17:06

Je ne vois pas en quoi mes propos seraient ridicules. Il y a un problème philosophique derrière le sujet, qu'il faut aborder. Il est autant hypocrite d'en rester seulement aux problématiques concrètes (et de dire "tant pis pour les idées") que d'en rester aux problématiques philosophiques en oubliant la réalité.

Je trouve qu'il y a relativement peu de personnes qui prennent en compte les conséquences complètes, et donc philosophiques, de ce genre de décision.
J'accorde que cela peut paraître sybillin ou inutile à la plupart des gens, mais du point de vue intellectuel, c'est un passage tout à fait nécessaire, sur cette question comme sur les autres questions qui posent problème. Sans ce genre de dépassement, il n'y a pas de véritable débat possible sur d'autres sujets plus complexes encore (euthanasie, les questions que posent l'évolution des sciences et des techniques par rapport à l'humain, etc.).

Il faut comprendre je ne suis pas en train de dire que je m'opposerais au choix d'une solution pragmatique mais pas véritablement et complètement fondée en raison. Je m'oppose au fait d'oblitérer la question que j'ai posée : 1/ pour bien saisir toutes les implications de la décision ; 2/ parce qu'oublier cet aspect c'est aussi permettre à certains de se féliciter de l'interdiction pour des raisons qui seront différentes de l'argument pragmatique lui-même (religieuses, morales...). Il y a des gens qui seraient contre la prostitution même si les statistiques étaient inversées, qui s'opposeraient à la prostitution même s'il n'y avait pas de problème, c'est-à-dire que le fondement de leur opposition est issu d'une posture morale qui me semble relative. Il y a des gens qui ne font pas ou ne veulent pas faire de différence entre le combat contre la prostitution et le combat contre cette prostitution dont tu parles...
S'il apparaît nécessaire de mettre en place la solution utilitariste, pour améliorer la situation, alors on le fait, mais en sachant complètement ce que l'on fait par là, ce qui veut dire qu'il faut quand même réfléchir à l'utilitarisme lui-même d'abord.
Voilà pour les idées.
Après, il y a la question pratique de l'efficacité de cette solution, selon la procédure adoptée, et là c'est le plan pratique et pragmatique.
Il n'en reste pas moins que l'attention doit surtout être mobilisée en ce qui concerne la lutte la plus concrète et la plus directe contre les réseaux, le proxénétisme criminel, et cette forme d'esclavagisme dont tu parles.

Citation :
la pénalisation du client toucherait probablement principalement la prostitution de rue, et les sites tenus par les "pros", laissant de côté une partie résiduelle d'indépendantes ou d'occasionnelles (notamment la prostitution étudiante)
Il n'en reste pas moins que, à part en introduisant une différence entre les différentes formes de prostitution, ce sera bel et bien la prostitution dans son ensemble qui sera touchée. La loi sera la loi, et elle sera aussi le point de vue légal de la société sur la prostitution elle-même (ici, du côté du client - ce qui ne peut qu'avoir une répercussion du côté de l'autre personne, et sur la prostitution elle-même, bien entendu). Il faut garder cela à l'esprit, non ?

Je comprendrais ta critique sur "l'intellectualisation" si je n'avais pas bien précisé quel était mon point de vue pour étudier la question. Je lui opposerais le fait que je suis de mon côté fort déçu de voir souvent que, du côté d'un certain nombre d'"intellectuels" (médiatiques), et du côté de leur réception dans l'opinion, plus d'intellectualisation serait à mon avis bien meilleur que l'inverse ou que ce que l'on peut voir aujourd'hui - le problème étant que pour les intellectuels - notamment médiatiques - procéder à l'effort de vouloir vulgariser cette posture se révèle en quelque sorte risqué. Tout le monde en effet ne veut pas comprendre ou faire cet effort. Beaucoup, beaucoup de monde, ne réfléchit pas à la mesure des enjeux (ce n'est pas donné à tout le monde, donc c'est normal ; mais il l'est moins qu'un certain nombre de gens refusent tout simplement de comprendre que la véritable réflexion dépasse le cadre de ce qu'ils considèrent comme tel ou de ce à quoi ils veulent bien se livrer.).
Après, il y a aussi des philosophes qui me semblent ne pas vouloir faire le trajet philosophique complet, du côté des défenseurs comme du côté des opposants à la prostitution, ce qui ne fait pas avancer le débat. D'autant plus que des deux côtés on emploie de nombreux raccourcis, parfois éhontés.


Dernière édition par Mairon le Jeu 28 Nov 2013 - 18:12, édité 6 fois
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signora



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Jeu 28 Nov 2013 - 17:26

hloben, j'ai regardé avec stupeur le dernier lien de ton post ... c'est ignoble du mauvais porno.
N'importe qui peut écrire ce genre de saloperies, y compris les proxénètes pour attirer les imbéciles,
y compris ceux qui sont carrément impuissants ou se font plaisir en jouissant verbalement.
Personne n'est sur que ce soit de vrais clients de prostituées. De sales c**s ça c'est certain !
On devrait leur filer une amende pour tenir de tels propos.
C'est légal d'écrire des saleté pareilles ?
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hloben



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Jeu 28 Nov 2013 - 21:41

arrête Mairon, tu vires au ridicule
tu devrais quitter tes bouquins de philo, et acheter la "psychologie féminine pour les nuls".

oui, ça touchera aussi les rares qui le feraient de gaieté de cœur, j'assume.
dans les "traditionnelles" qui "ont choisi", combien de cassées par la vie
tu veux qu'on ressorte les chiffres des victimes d'inceste???
(2 millions de victimes en France)


http://aivi.org/vous-informer/les-chiffres

l'âge moyen d'entrée dans la prostitution est d'environ 14ans... tu crois qu'à 14ans, on "choisit"?
ouvre un journal local, et regarder toutes les affaires de moeurs... pas de problème de recrutement !

signora, au sujet du lien que j'avais donné :

http://www.madmoizelle.com/prostitueurs-201902


« Prostitueurs » est un Tumblr qui reprend les commentaires laissés par les clients sur Internet, à propos des prostituées. Dans leurs mots, la déshumanisation des travailleuses du sexe est totale.

On dit que c’est un métier, ce serait même « le plus vieux métier du monde ». Dans cette optique, la prostitution ne serait guère plus qu’une vulgaire prestation de service. C’est précisément ce qui ressort des commentaires laissés par les « clients » sur les sites d’évaluation des agences d’escort-girls.

Lise Bouvet a repris certains de ces commentaires sur un Tumblr intitulé Prostitueurs : « le client prostitueur, parlons de SON choix ».


maintenant, on peut trouver ça malsain, mais signora... mais le dire, c'est faire de "la morale"... (et la morale, faut pas...)

c'est légal d'écrire des saloperies pareilles, et ça l'est de mettre en pratique... si on sort un billet
en gros, que la fille soit d'accord ou pas n'est de toute façon pas la préoccupation du "client"... il paie, il a le droit.
ça ne change rien que ce soit dans une maison close. La porte se ferme, le client fait son affaire.

le porno devient de plus en plus hard... il n'y a pas de raison que les "fantasmes" de ce genre de type ne le deviennent pas.
clair qu'on ne peut pas se comporter comme cela avec sa petite amie si on en a une (beaucoup de clients vivent en couple), alors... on va chercher un bout de viande à dominer.

tant qu'on dira que des êtres humains ont des "besoins", et qu'il faut bien leur fournir des steaks... on ne pourra pas se plaindre du fait que des femmes soient victimes de violences sexistes
eh oui, je crois à la "morale", à "l'étique".
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Mairon



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Jeu 28 Nov 2013 - 22:09

Hloben, si tu te permets de dire que je suis ridicule, alors je me permets de dire que tu l'es aussi, si tu ne veux pas comprendre qu'il est tout à fait légitime de réfléchir philosophiquement à la question. Rolling Eyes Je ne veux pas paraître élitiste ou méchant, mais bon, je ne pensais pas qu'on illustrerait si vite ce que j'évoquais auparavant. Wink

Tenez, en cherchant sur le net, je suis tombé sur le prologue
http://excerpts.numilog.com/books/9782842713874.pdf
du livre de Norbert Campagna, philosophe, auteur de Prostitution et dignité, qui résume là mieux que moi mon propos. @Hloben : tu peux lire spécifiquement les deux derniers paragraphes de ce prologue. Je vois en tout cas que je n'ai pas perdu tout de mes cours de philo de prépa (dommage, pas le temps de me replonger dans la philo moderne depuis...).

Tu sembles avoir mal compris mon propos, puisque tu m'attaques sur un terrain où je ne vais pas, et d'une manière qui fait croire que j'ai tenu des propos très différents des miens. L'avantage de mes réflexions précédentes, c'est qu'il n'y a besoin que de réflexion pour y parvenir. Pour le reste, je n'ai pas assez d'éléments pour avoir un avis définitif sur la question telle que je me la pose. C'est déjà plus simple en distinguant la prostitution de ses diverses manifestations ; mais quand l'on se retrouve devant des gens qui ne le font pas, ça rend l'affaire un peu compliquée (même si ces personnes n'ont pas d'intentions dissimulées derrière cela - ensuite, en ce qui concerne le fait de confondre volontairement les deux, le problème, c'est que nombre des autres gens qui le font ne me semblent pas être allés chercher minutieusement tous les arguments permettant de le conclure, et sont plutôt portés par une compréhensible émotion. Évidemment, comme le dit Campagna, ils ont alors du mal à comprendre que l'approche philosophique a un intérêt, même celle qui semble la plus éloignée de la réalité. Le problème vient du fait que l'approche philosophique permet aussi de se rendre compte des implications de la solution utilitariste au problème, et c'est à mon avis nécessaire pour faire un choix complètement éclairé) - tout le monde n'a pas besoin de faire le processus, mais c'est mieux si les gens ont conscience qu'il existe. Mais surtout, la philosophie permet ici de voir en quoi il y a des confusions conceptuelles qui entrent en jeu, qu'elles soient volontaires ou non, assumées ou passées sous silence. Même dans le cas où les distinctions conceptuelles (prostitution et exploitation sexuelle, prostitution et atteinte à la dignité) se révélaient inopérantes parce que des recherches (mais, il faut m'excuser, il me semble que le problème actuel n'est pas la surabondance des recherches dans le domaine, mais l'inverse) montraient que (dans 100% des cas ou dans un pourcentage de cas qui rendrait opérante la validité d'une solution utilitariste) la prostitution aboutit toujours (même ponctuelle) à une atteinte à la dignité ou à l'exploitation etc., l'opération philosophique aura eu un intérêt : elle aura dans ce cas permis justement d'asseoir la validité de la solution utilitariste, de ce point de vue-là (Rolling Eyes ).

Mais bon, je suppose qu'il serait plus simple d'en parler avec des collègues philosophes à l'université. Rolling Eyes Et je conçois que sur un tel sujet, c'est difficile à faire passer pour les autres. C'est compréhensible étant donné la situation que tu évoques, hein, et il ne faut pas croire que les philosophes ne sentent pas l'émotion et ne perçoivent pas les problèmes les plus concrets.
Cela n'empêche pas d'être rigoureux et de bien procéder aux distinctions et à la critique du débat. Ce que ne font pas certains philosophes d'ailleurs (certaines surtout), pour des raisons évidentes - l'émotion et le fait que l'idéologie prend le pas sur une critique philosophique complète et se voulant objective. Ce qui ne pose pas de problème si elles disent "je suis féministe" ou autre, évidemment (mais peut conduire à de fausses conclusions même dans ce cas de la part du lecteur). D'où l'importance des gens qui prennent la position surplombante pour montrer les enjeux évoqués plus haut. (L'avantage aussi de cette position philosophique critique, c'est aussi celui de s'extirper autant qu'il est possible des préjugés, des considérations relatives et subjectives. D'ailleurs je suis assez troublé de voir que certains prétendent philosopher vraiment alors qu'ils n'essaient pas de dépasser leur réseau de valeur ; il faut bien pourtant passer par là pour voir en quoi elles orientent le jugement... Évidemment, à ce niveau de réflexion-là, on doit se poser la question des autres activités monnayées et comparer avec la prostitution - objectivement. Cela n'aura sans doute aucune incidence sur le raisonnement qui se tournera vers la problématique plus concrète, mais ça aura peut-être permis de voir - ciel - ce que l'on peut dire objectivement, en raison, sur ce plan là, et où commence l'influence prégnante du réseau de valeurs et de jugement sociaux. Ce qui peut déjà permettre de débattre alors objectivement en ce qui concerne la lutte contre la prostitution)

Ce genre de court-circuit, on l'a eu massivement pour ce qui concernait le mariage pour tous, ça grève plus largement les grands débats que j'ai évoqués plus haut, et c'est un mauvais signe. C'est justement cette capacité d'avoir la vue la plus surplombante et de pouvoir aller le plus loin philosophiquement qu'il est possible, qui est un gage de bonne tenue du débat... Si on commence à la juger, elle, "ridicule", l'étape suivante sera de ne pas réfléchir posément sur les implications, à un niveau déjà plus concret, du choix (prendre une décision utilitariste ? Valide ou pas ?) utilitariste. Après tout devient possible, mais pas besoin de se vanter que l'on est héritier des Lumières ou que l'on prend des décisions de cet ordre "en raison". Et si on tombe dans ce genre de chose, il est quasiment certain que la procédure choisie pour donner corps à la décision utilitariste produira plus de mal que de bien (c'est l'inquiétude de Signora)...
Donc si l'on pense que la remontée philosophique "complète" dont je parle est ridicule, tant pis*. Par contre, ne pas réfléchir pour les deux autres paliers...

* Enfin, j'écris tant pis, mais non en fait, parce que ce serait trop sombre d'accepter cela, trop triste de penser que le progrès humain sera toujours borné par nos schémas de pensée relatifs.


Dernière édition par Mairon le Jeu 28 Nov 2013 - 23:22, édité 8 fois
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signora



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Jeu 28 Nov 2013 - 22:50

@hloben

Tu vois ne prendre qu'un des aspects du problème  :
* les propos orduriers tenus par certains clients,
* les affiches enfants abusés ... familles inconscientes ... égal prostitution,
me font penser aux groupes qui pour manifester contre l'avortement montrent des poupées morcelées.

La prostitution prend des formes multiples, ce ne sont pas les mêmes femmes qui sont touchées, tous les clients n'ont pas le même comportement.

Je suis bien d'accord que ce sont des femmes en danger qu'il faut impérativement protéger faire son possible pour réinsérer quant elles le souhaitent.

Mais je crois que cette loi ne fera que les déplacer, les forcer à se cacher, et les mettre encore plus en danger. Quant on voit les propos orduriers tenus contre elles -même si je pense qu'il peut s'agir d'hommes qui prennent leur pied ainsi-. Cela me persuade encore plus qu'il est nécessaire de ne pas les couper des associations qui les soignent. Pour éviter de les mettre encore plus en danger physique.

Peut être faut-il, ou pas, approcher cela sous l'angle philosophique, mais en tout cas il serait souhaitable de regarder toutes les facettes de ce"marché" avec humanité et fermeté.

On va créer un fond pour indemniser les prostituées ? voilà qui est bien de combien le fond ? elles ont l'habitude de gagner de l'argent on va leur donner le RSA ?

1500 € d'amende ... c'est sur qu'ils vont se cacher les messieurs ... pour le coup les rabatteurs les réseaux internet vont fleurir !

Quant à la police pour verbaliser ils vont devoir prendre sur le fait ?

Cette affaire est mal traitée, irréfléchie.

Mettons le paquet pour arrêter les filières mafieuses, les proxénètes, les sites internet, protégeons les prostitués (hommes et femmes).
C'est par là qu'il faut commencer ...
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hloben



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Jeu 28 Nov 2013 - 23:36

mairon,
j'ai regardé le lien

"... Le fait que la grande majorité des personnes prostituées se prostitue pour des raisons économiques – en clair : pour survivre – suffit-il pour condamner la prostitution ?. "

eh bien non, la prostitution, 80-90% étrangère de réseau, complètement à côté de la plaque ton philosophe

bon, celles qui le font "pour survivre"... c'est donc peut être ok moralement d'abuser d'une personne en situation de faiblessse...?

mais, là ils se contredit à la fin quand même :

"Il ne s’agit nullement de remettre en question la légitimité de la lutte contre l’exploitation d’êtres humains fragilisés économiquement, socialement, émotionnellement, psychiquement ou d’une quelque autre manière. Cette fin est on ne peut plus légitime et nécessaire, voire moralement obligatoire pour quiconque affirme se prétendre un être humain."

il confond complètement condamner la prostitution et condamner la prostitué ton philosophe
et je lui conseillerais de se documenter un peu avant d'écrire des conn*ies plus grosses que lui!


signora,
mettre le paquet contre la mafia ? on le fait déjà !
on voit bien l'évolution de la situation depuis les années 90 !!!

maintenant, je veux bien discuter du meilleur moyen d'aider ces femmes , mais qu'on ne me parle pas de "misère sexuelle des hommes"... les hommes n'ont pas libre accès au corps des femmes pour se distraire et le sexe n'est pas un DROIT. Il faut faire rentrer ce message dans le crâne de la population masculine. Le respect des femmes est une question d'éducation et là si on parle de la prostitution fun youpi tralala... c'est mal parti!

le problème de la "clandestinité" me laisse dubitative.
parce que c'est quand une prostituée est seule avec le client qu'elle est le plus en danger, pas le fait que cela soit de la prostitution de rue, de maison close, ou sur internet. Je ne vois vraiment pas ce que ça change.
les contrôles médicaux ? ... tu rigoles ?...  une fois que la prostituée a chopé le hiv et que tu l'as dépistée, tu lui donne sa tri-thérapie ? si elle a des déchirures, tu la soignes ensuite ?
faut qu'on m'expliquer ces histoires de "contrôles médicaux"... Elle peut se faire démolir, elle aura des soins "après".


Dernière édition par hloben le Jeu 28 Nov 2013 - 23:48, édité 1 fois
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Mairon



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MessageSujet: Re: Et la Prostitution sur Internet ... ?    Jeu 28 Nov 2013 - 23:47

Euh, Hloben, explique-moi en quoi il se tromperait dans la première phrase. Les prostituées par contrainte dans les réseaux ne sont-elles pas forcées par leurs proxénètes de se prostituer ? Ne sont-elles pas justement contraintes, et n'est-ce pas justement la peur de se retrouver sans rien ou de subir d'autres sévices ou pire de la part des personnes qui les contraignent, qui les empêchent d'arrêter de se prostituer ?
Hum.

Citation :
mais, là ils se contredit à la fin quand même :
Explique-moi là aussi en quoi.

Citation :
mais qu'on ne me parle pas de "misère sexuelle des hommes" [...] le sexe n'est pas un DROIT
Justement, les gens raisonnables ne font pas ce lien avec un "droit" lorsqu'ils parlent de la misère sexuelle des hommes (ou des femmes)...
 
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