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 Ukraine

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democ-soc



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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeVen 7 Mar 2014 - 16:08

des reflexions interessantes...
pourquoi y a t-il tant de pros poutine sur le web?
Citation :
...Il s'agit d'une révolte intellectuelle, qui relève d'une lame de fond de rejet de l'ordre idéologique régnant....
Citation :
L'engouement pour Poutine révèle ainsi en creux un besoin profond, ancré au sein du peuple et pas des élites, de retrouver des dirigeants qui soient leurs défenseurs, et qui pour cela aient encore en main les instruments de la maîtrise du destin de la nation
Poutine a au moins une qualité : contrairement à beaucoup de dirigeants occidentaux, il a le sens de l'Etat. Comme Merkel aussi, probablement.
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Miaou

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeVen 7 Mar 2014 - 16:23

democ-soc a écrit:

Citation :L'engouement pour Poutine révèle ainsi en creux un besoin profond, ancré au sein du peuple et pas des élites, de retrouver des dirigeants qui soient leurs défenseurs, et qui pour cela aient encore en main les instruments de la maîtrise du destin de la nation

La recherche d'un "homme fort", cela me fait toujours peur.

C'est une des thématiques du sarkozisme, qui ne cachait pas son admiration pour Poutine.
Mais Sarko, c'était encore un enfant de coeur par rapport à celui-là. Il a permis la banalisation des propos et des idées (par exemple, sous prétexte de ne pas être hypocrite).

La chasse aux "intellectuels", monter le peuple conte les "élites", on l'a vu dans beaucoup de régimes autoritaires.
Le "sauveur de la nation", le "Guide" ou "Meneur", (dans diverses langues), ça n'a jamais aidé un peuple sur le chemin de la paix et de la démocratie.
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeVen 7 Mar 2014 - 16:42

Miaou a écrit:
democ-soc a écrit:

Citation :L'engouement pour Poutine révèle ainsi en creux un besoin profond, ancré au sein du peuple et pas des élites, de retrouver des dirigeants qui soient leurs défenseurs, et qui pour cela aient encore en main les instruments de la maîtrise du destin de la nation

La recherche d'un "homme fort", cela me fait toujours peur.

C'est une des thématiques du sarkozisme, qui ne cachait pas son admiration pour Poutine.
Mais Sarko, c'était encore un enfant de coeur par rapport à celui-là. Il a permis la banalisation des propos et des idées (par exemple, sous prétexte de ne pas être hypocrite).

La chasse aux "intellectuels", monter le peuple conte les "élites", on l'a vu dans beaucoup de régimes autoritaires.
Le "sauveur de la nation", le "Guide" ou "Meneur", (dans diverses langues), ça n'a jamais aidé un peuple sur le chemin de la paix et de la démocratie.
Democratie ou autocratie, ca n'est pas le sujet ici (et ca n'est pas un sujet du tout d'ailleurs!)

Les elites ne se justifient que si elles servent a quelque chose pour la communauté.
Les elites politiques, intellectuelles et mediatiques francaises, elles servent a quoi aujourd'hui?
Où sont les Zola, les Hugo, les Malraux d'aujourd'hui?
A la place, on a BHL, Colombani et Barbier, qui vivent sur une autre planete que l'ecrasante majorité de la population.

Et meme chose pour les politiques : Clemenceau, Poincaré, Blum et de Gaulle sont devenus Hollande, pauvre chose impuissante balottée par les lobbies, marionnette des Etats Unis et mauvais eleve mis au coin par les oligarques non elus de la commission de Bruxelle.

On a cessé en réalité d'etre en democratie ("pouvoir du peuple)", car les representants du peuple, elus pour exercer le pouvoir n'ont en pratique ni la volonté ni les moyens de l'exercer. Alors pour juger la Russie de Poutine, faudrait commencer par passer le devant de notre porte au karcher...
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Miaou

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeVen 7 Mar 2014 - 18:22

democ-soc a écrit:
Les elites politiques, intellectuelles et mediatiques francaises, elles servent a quoi aujourd'hui?
Où sont les Zola, les Hugo, les Malraux d'aujourd'hui?
A la place, on a BHL, Colombani et Barbier, qui vivent sur une autre planete que l'ecrasante majorité de la population.

Il y a toujours des personnes qui sont capables d'analyser et de réfléchir, et de porter un éclairage sur notre société.
Si un Malraux, un Hugo, un Zola s'exprimait aujourd'hui, qui serait capable de les reconnaître ? Ne seraient-ils pas dénigrés, comme "intellectuels" ? Ne préfère-t-on pas le règne de la médiocrité, par haine des têtes qui dépassent ? Pourquoi donne-t-on aujourd'hui davantage de valeur à l'avis d'un "acteur" de télé-réalité (le peuple ?), qu'à un scientifique ou à un historien (l'élite ?)?

Il y a encore des hommes (et femmes) de bonne volonté, à tous les niveaux de notre société, qui peuvent apporter leur pierre à la construction démocratique. Il suffit de bien vouloir les entendre. Et aussi, apprendre l'humilité, admettre que personne ne détient la "Vérité" absolue, mais que le chemin se construit, en commun.

C'est à chaque de développer ses capacités d'analyse et de réflexion, de s'informer; d'étudier, pour ne pas laisser prise à la propagande et à la manipulation.

Et ce n'est pas parce que notre système démocratique actuel mérite d'être amélioré qu'il faut s'en remettre à un pouvoir autoritaire, auto-proclamé "issu du peuple".
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeVen 7 Mar 2014 - 18:56

Le Kosovo a été arraché de force à la Serbie via une intervention militaire de l 'OTAN.
On voit mal dans ces conditions comment on pourrait empêcher un rapprochement Crimée-Russie.

Un article de Valeurs Actuelles met cet argument en exergue :

“Le Kosovo vous reviendra dans la gueule”
Hasard curieux : c’est au moment où le Kosovo célèbre l’anniversaire de son indépendance qu’éclate l’affaire de la Crimée. Province autonome serbe en 1999, le Kosovo avait été arraché à la Serbie par l’Otan et l’Union européenne.
http://www.valeursactuelles.com/%E2%80%9C-kosovo-vous-reviendra-gueule%E2%80%9D
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeVen 7 Mar 2014 - 21:10

Citation :
Il y a toujours des personnes qui sont capables d'analyser et de réfléchir, et de porter un éclairage sur notre société.
Si un Malraux, un Hugo, un Zola s'exprimait aujourd'hui, qui serait capable de les reconnaître ?
Personne, car ils ne passeraient ni à la radio, ni à la TV, ni dans les journaux. Blacklistés.
A la limite ils passeraient dans "ce soir ou jamais" apres 23h...
A ce sujet, je te renvoie au documentaire les nouveaux chiens de garde
Citation :
Ne seraient-ils pas dénigrés, comme "intellectuels" ? Ne préfère-t-on pas le règne de la médiocrité, par haine des têtes qui dépassent ? Pourquoi donne-t-on aujourd'hui davantage de valeur à l'avis d'un "acteur" de télé-réalité (le peuple ?), qu'à un scientifique ou à un historien (l'élite ?)?
Suppositions et raccourcis gratuits. Un brin meprisants aussi. La mediocrité, elle est justement chez ces elites consanguines, cooptées et adedptes du pret a penser. Notre prix Nobel d'economie Allais est inconnu et n'a jamais été invité par les medias. Tu penses, un critique de la mondialisation, inimaginable.
Par contre, des parasites nullissimes comme Minc, Baverez et compagnie... Eux sont (trop) connus. jusqu'a l'overdose!

Citation :
Il y a encore des hommes (et femmes) de bonne volonté, à tous les niveaux de notre société, qui peuvent apporter leur pierre à la construction démocratique. Il suffit de bien vouloir les entendre.
Mais je suis d'accord avec ca! Encore faut-il qu'on laisse ces personnes s'exprimer, meme (et surtout) si leur pensee est iconoclaste

Citation :
C'est à chaque de développer ses capacités d'analyse et de réflexion, de s'informer; d'étudier, pour ne pas laisser prise à la propagande et à la manipulation.
C'est reconnaitre qu'il y a un gros probleme avec les medias dans ce pays. Depuis la campagne de 2005, on sait que le vrai 4e pouvoir c'est internet. mais quelle tristesse dans une soit-disant democratie, d'en etre arrivé là...

Citation :
Et ce n'est pas parce que notre système démocratique actuel mérite d'être amélioré qu'il faut s'en remettre à un pouvoir autoritaire, auto-proclamé "issu du peuple".
Je ne suis pas contre les elites, je suis contre les elites nuisibles qui monopolisent postes et parole publique pour leur seul interet.
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hloben

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeVen 7 Mar 2014 - 22:40

les genies auto proclames et cooptes
les minc, les attali
tous ces gens si brillants... qui nous ont mis dans une merde noire et ne sont pas fichus de se remettre en question... aaahhh " les experts " a la tv et a la radio!

j ai du mal a supporter les medias mainstream
ca me met en colere
heureusement qu il y a twitter et ses nombreux liens

c est ce qu il faut expliquer aux jeunes
n attend pas qu on te serve les infos au jt, va les chercher!


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Gribouille

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeSam 8 Mar 2014 - 9:27

Quelques liens

infos sur les nouveaux maîtres de Kiev, ce sont des nazis.....
[Ukraine : on a oublié de vous dire... 2] Les néonazis font monter la violence pro-européenne

Droit international, la Crimée a légalement le droit de demander son indépendance (contrairement à ce que les gouvernements occidentaux prétendent)
La Crimée et le Droit

Nouvelle conversation téléphonique qui confirme la thèse du coup d'Etat en Ukraine sous l'égide des Etats-Unis (je note au passage que les services secrets russes sont très bons au niveau des écoutes. Sur la BBC, la Russie disposerait des meilleurs Hackers. J'attends avec impatience leurs nouvelles révélations)
François Asselineau sur l’Ukraine : "Il s’agit bien d’un complot"

Enfin petite remarque personnelle, il est surprenant que lorsque que l'on parle des sanctions contre la Russie, on minore systématiquement les représailles russes en réponse aux sanctions. On rappellera que la Russie est le premier producteur de pétrole, et que l'Europe dépend du gaz et du pétrole russe. Si demain, le baril de pétrole atteint 200 $, vous croyez que l'économie Européenne pourra absorber le choc ? la réponse est non, et un choc social pourrait suivre le choc économique avec à la clé une instabilité politique.
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Miaou

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeSam 8 Mar 2014 - 9:56

Si le gouvernement à Kiev pose problème, l'invasion de la Crimée n'est pas acceptable.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/03/06/lecons-ukrainiennes_4378883_3232.html

Citation :
1. La diplomatie russe est un formidable rouleau compresseur avançant sans relâche, dans le style Gromyko des années 1970, vers des objectifs d'une grande constance. Moscou souhaite faire émerger un ordre paneuropéen révisé, évinçant les Américains. Cela ne date pas d'hier ni de Poutine, mais de la vision qu'entretenait déjà l'URSS du temps des accords d'Helsinki de 1975.

Citation :
On a redécouvert, à deux heures de vol de Paris, la capacité d'un Etat, la Russie, à employer la force contre la souveraineté d'un autre Etat au nom de la protection de ses ressortissants ou des russophones. Après l'éclatement de l'URSS et jusqu'en 1994, la CIA avait bien évalué qu'un risque de conflit armé existait entre la Russie et l'Ukraine, précisément en Crimée. Avec le temps, ce scénario semblait de la pure fiction. Le réveil est brutal.

Citation :

SUJÉTION EUROPÉENNE AUX HYDROCARBURES RUSSES

4. La naïveté d'analyse de certains Européens vaut désormais erreur stratégique. A Paris, les thuriféraires du système Poutine n'ont pas manqué depuis son arrivée au pouvoir, dans un mélange de vision fantasmée d'une alliance franco-russe romantique et de réseaux d'argent et de « business » bien compris, jusque dans le domaine militaire.

La vente à la Russie du Mistral, navire tout indiqué pour envahir un territoire comme la Crimée, est l'éclatante illustration d'une politique à courte vue. Les Italiens, avec ENI, et surtout les Allemands, avec leur puissant lobby industriel, ont été les artisans d'une sujétion européenne aux hydrocarbures russes.

L'Europe a aussi été amnésique en tournant avec hâte la page de l'invasion partielle de la Géorgie en 2008, après une médiation qui ne régla aucun des problèmes de fond. Le mépris de Poutine était visible lors de sa récente intervention télévisée, affalé dans un fauteuil, les jambes écartées, livrant sa vision d'un Occident décadent. Il faudra définir maintenant quels peuvent être les instruments européens d'une relation lucide et construite avec une Russie dont on ne peut plus exclure l'aventurisme.


Dernière édition par Miaou le Sam 8 Mar 2014 - 10:09, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeSam 8 Mar 2014 - 10:04

En Ukraine, c’est l’Est contre l’Ouest ? 
Citation :
il (le président kazakh ) a exprimé sa « profonde préoccupation sur l’escalade de la tension » en Ukraine, à laquelle il voudrait voir «un  règlement basé sur les principes fondamentaux du droit international ». La Russie n’est pas mentionnée, mais le message est clair.

Citation :
Pékin défend « le principe de non ingérence dans les affaires internes des pays, et respecte la souveraineté et l’intégrité territoriale de l’Ukraine ». 
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeSam 8 Mar 2014 - 10:39

Un point de vue:
La Russie, l'Ukraine et nous


Citation :
Le Président Poutine est allé chercher l'autorisation du Conseil de la Fédération pour une intervention militaire en Ukraine "jusqu'à ce que la situation sociale et politique soit normalisée." Ce mandat est comme une déclaration de guerre à l'Ukraine. Cela va bien au-delà de la garantie des intérêts russes en Crimée. La crainte d'une invasion russe en Ukraine orientale est réelle. Poutine se réserve toutes les options. La raison qui consiste à dire qu'il s'agit de la protection de soldats, de citoyens et de compatriotes russes, est une horreur auto-fabriquée. L'expression "aide fraternelle" rappelle à beaucoup de nos amis d'Europe centrale et orientale les temps passés de la politique d'hégémonie impériale.
En fait partie un véritable pilonnage de propagande autour d'un soi-disant "putsch fasciste" en Ukraine devant légitimer l'intervention.


Citation :
L'action de la Russie déstabilise le cadre de paix européen qui repose sur le renoncement à la violence. Il s'agit d'une violation de la Charte des Nations Unies par un membre du Conseil de sécurité. Le droit international est remplacé par la loi du plus fort. La non-ingérence dans les affaires intérieures d'un pays, que la Russie aime tant réclamer, se révèle être un argument purement tactique. Elle ne s'applique que s'il s'agit d'alliés comme dans le cas de la Syrie. La doctrine Brejnev de «souveraineté limitée» a été réactivée pour l'Ukraine: Moscou se réserve le droit d'intervenir contre des phénomènes indésirables dans des pays proches, en employant toutes les formes de pression politique, économique et militaire.


Citation :
L'organisation russe de défense des droits humains «Memorial» a décrit l'agression armée contre Ukraine comme un crime contre les deux peuples, précisément parce qu'elle risque de monter les Russes et les Ukrainiens les uns contre les autres.

Citation :
Contrairement aux idées répandues, la Russie est beaucoup plus dépendante de l'Europe que l'inverse. La moitié du commerce extérieur russe se fait avec l'UE.

Citation :
Si la Russie veut poursuivre sa coopération économique et politique avec l'UE, elle doit mettre fin à l'intervention militaire contre l'Ukraine et poursuivre sur la voie du dialogue. Nous souhaitons tous une Russie démocratique en tant que partenaire de l'Union européenne. C'est la direction politique actuelle du pays, qui s'éloigne de l'Europe.
Le respect de soi de l'Europe se manifeste désormais vis à vis de l'Ukraine: dans la solidarité avec tous les citoyen-ne-s qui ont précisément fait un pas courageux vers la démocratie et l'Europe.



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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeDim 9 Mar 2014 - 16:49

Ne jamais oublier .

1) Serbie : 10 millions d'habitants.
Pays membres de l' OTAN : 910 millions d'habitants.

L'OTAN a attaqué la Serbie pour obtenir l'indépendance du Kosovo, berceau de la Serbie , afin d'y installer Le camp Bondsteel , une base militaire de l'OTAN

2 ) Mitterand s'est déplacé, en pleine guerre , à Sarajevo le 28 juin 1992.

Personne n'a fait la remarque : c'est le jour anniversaire de l'attentat de Sarajevo, 28 juin 1914. Mitterand voulait sans doute envoyer un message, mais nous sommes amnésiques.

Dans les événements actuels opposant l'Occident à la Russie , il ne faut jamais oublier les deux faits ci-dessus.
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeDim 9 Mar 2014 - 18:32

paulau a écrit:
Ne jamais oublier .

1) Serbie : 10 millions d'habitants.
Pays membres de l' OTAN : 910 millions d'habitants.

L'OTAN a  attaqué la Serbie pour obtenir l'indépendance du Kosovo, berceau de la Serbie , afin d'y installer  Le camp Bondsteel ,  une base militaire de l'OTAN

2 ) Mitterand s'est déplacé, en pleine guerre , à Sarajevo le 28 juin 1992.

Personne n'a fait la remarque : c'est le jour anniversaire de l'attentat de Sarajevo, 28 juin 1914. Mitterand voulait sans doute envoyer un message, mais nous sommes amnésiques.

Dans les événements actuels opposant l'Occident à la Russie , il ne faut jamais oublier les deux faits ci-dessus.

Je ne décrypte pas le Mitterand couramment, désolée, je n'interprète pas son geste.

L'OTAN était censé intervenir suite à des déportations et massacres de civils. Il y a eu énormément de désinformation à cette époque, de part et d'autre. Cela a été meurtrier.
C'est pour cela que la transparence, la liberté d'expression et d'information sont indispensables.
Ce n'est pas le cas sur le terrain en Ukraine, où des observateurs ont renoncé à intervenir, pris à partie par des groupes armés, et empêchés d'enquêter.

Du côté Serbe, la candidature de la Serbie à l'Union Européenne a été acceptée.
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeLun 10 Mar 2014 - 12:51

Un article qui analyse , à mon sens , correctement la situation.


La fin (en)fin ?
J’observe la situation ukrainienne et je me demande ceci : jusqu’où les dirigeants internationaux vont jouer avec nos nerfs ? Je ne suis évidemment du côté de personne puisque personne n’est de mon côté même s’il est vrai que je vomis l’incroyable arrogance et l’indécente hypocrisie des dirigeants occidentaux qui osent parler de légalité internationale… Les gens sensés et informés apprécieront !
La suite :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-fin-en-fin-149091
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeLun 10 Mar 2014 - 13:49

paulau a écrit:
Un article qui analyse , à mon sens , correctement la situation.

Rolling Eyes  Bof...Beaucoup de "je" pour décrire des risques d'Armaggedon et la folie belliqueuse des "démons qui nous gouvernent"
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Mar 2014 - 15:47

Je suis contre le communisme, présent , passé , à venir.
Pourtant je trouve sur Agora Vox un texte écrit par des communistes et que j'approuve , sauf les sempiternelles " luttons contre le capitalisme ", " le prolétariat est agressé " " luttons contre le 4ième Reich " car il fait , à mon sens , une bonne analyse de la situation géopolitique : les USA ( avec l'aide de l 'U.E. , et de l 'OTAN qui , d'ailleurs, est au service des USA )veulent la peau de la Russie afin d'assurer le triomphe des Américains.
Je mets le lien permettant d'accéder à ce texte, un peu long , et dont la fin est bien dans la droite ligne communiste, mais qui me semble pouvoir être lu avec intérêt.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ukraine-combattre-a-boulets-rouges-149158
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hloben

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Mar 2014 - 21:33

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/12/ukraine-hollande-juge-illegal-le-referendum-en-crimee_4381849_3214.html?utm_content=buffer5b637&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

c'était pas prévu par l'otan que la population locale s'exprime
"référendum illégal" (comme si les usa s'encombrait de légalité pour intervenir à l'étranger... )

ils vont être content de la démocratie les ukrainiens

http://www.les-crises.fr/ukraine-oaodvd-5-2/

Le Premier Ministre

Le nouveau Premier ministre est le banquier Arseni Iatseniouk, 39 ans.

C’est le président de Batkivchtchina (« Patrie »), le parti de l’oligarque Ioulia Timochenko.

Favori des États-Unis, il connaît bien le régime ukrainien pour y avoir occupé tous les postes-clés : président du Parlement, Ministre des Affaires étrangères, Ministre de l’Économie, président de la Banque centrale. Il y a appliqué alors avec zèle une ligne pro-européenne et de soumissions aux diktats du FMI. Il a obtenu à la Présidentielle de 2010 le score non soviétique de … 7 % des voix.

Il a déjà déclaré lui-même qu’il deviendra probablement « le Premier ministre le plus impopulaire » de l’histoire de l’Ukraine, puisque le gouvernement imposera des sacrifices tels qu’on doive parler de « mission kamikaze ». La bureaucratie de l’UE, paraît-il, appelle déjà l’Ukraine « la Grèce de l’Est ». Il est très proche de l’Allemagne et de l’UE.



(...)

Le ministre des Finances est Oleksandr Shlapak, 50 ans. Vrai homme fort de l’économie, il a successivement été vice-président de PrivatBank – la 1ère banque privée du pays – vice-président de la Banque centrale d’Ukraine et enfin président du Trésor national ukrainien, tout en ayant servi entre-temps comme Ministre de l’économie et de l’intégration européenne ! A été récompensé pour son action dans l’intégration de l’Ukraine à l’OMC. Shlapak est connu pour être le représentant de l’oligarque Kolomoysky, la deuxième fortune du pays, à la tête d’un conglomérat réunissant banques (PrivatBank), métallurgie, pétrole, médias, finance.

(...)

Le ministre de l’Économie est Pavlo Sheremet, la vitrine officielle, cet économiste de propagande formé aux États-unis est le fondateur de la première « business school » à Kiev, il est à la tête d’un réseau d’universités, écoles de commerces en Europe centrale et orientale diffusant l’idéologie libérale, tout comme la « Kiev school of economics » dont il était le président jusqu’en février 2014. Il est évidemment un partisan radical des privatisations et de la dérégulation. De 1995 à 1997, était directeur de programme à l’Open Society Institute de Budapest, la fameuse fondation de George Soros.

(...)


“Ultra-libéral” n’est pas excessif : les premières “réformes du gouvernement ont été dévoilées vendredi :

réduction des pensions de retraite de 50%, pour ceux qui continuent de travailler, sachant que la retraite moyenne est 150$ en Ukraine ;
augmentation de l’impôt agricole, donc augmentation des prix dans ce secteur ;
augmentation des tarifs du gaz et du chauffage urbain ;
paiement des frais de séjours et de nourriture par les malades dans les hôpitaux publics ;
fin de la prime de 20% versée aux personnels des équipes de SAMU ;
augmentation du temps de travail des enseignants ;
augmentation des tarifs des cantines scolaires de 50 % ;
fin de la gratuité des établissements sportifs d’enseignement ;
baisse du financement des théâtres publics ;
instauration d’une contribution de 20% sur les tickets de cinéma, au profit du ministère de la culture




je ne suis pas sûre de ne pas préférer pour ma part être côté Crimée à bien y réfléchir
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Mar 2014 - 21:57

ca rappelle beaucoup la revolution des roses en Georgie cette affaire...
Un dirigeant corrompu hesitant entre occident et Russie, choisissant finalement la Russie, renversé et remplacé par un pro occidental pro européen, important de l'Ouest tout ce qu'il lui fallait comme spin-doctors neoliberaux, privatisant tout et n'importe quoi et laminant ce qui restait d'Etat providence (heritage lointain de l'ex URSS)

En Georgie, le mechant s'appelait Chevarnadze et le gentil Saakachvili.
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Mairon

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Mar 2014 - 22:20

@hloben : Cela ne te pose pas problème, qu'un référendum ait lieu dans de telles circonstances, dans le cadre d'une intervention russe illégale ?
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Mar 2014 - 22:28

@Mairon
euh... qui décide de la légalité ou de l'illégalité au fait ? l'OTAN ?


ça rappelle aussi la Pologne pendant et après solidarnosk.

http://nienaszdlug.pl/materialy/teksty-obcojezyczne/la-dette-polonaise-%E2%80%93-ses-origines-politiques-et-ses-consequences/


La crise de la dette polonaise en 1980 a donc les mêmes origines que dans tous les autres pays en développement soumis au même mécanisme de domination : l’augmentation du taux d’intérêt du dollar par le gouvernement des Etats-Unis et la chute des cours des matières premières. La Pologne doit payer 8 miliard de dollars immédiatement dont 2,5 miliard de dollars au titre du service de la dette. Elle ne peut pas. En avril 1980 une délégation des banques occidentales créditrices vient à Varsovie et contraint Gierek à accepter le premier plan d’ajustement structurel. S’agissant d’un système économique dirigé entièrement par l’Etat, la maneuvre est simple : le gouvernement augmente le prix de la nourriture. En août 1980 c’est la grève dans les chantiers navals de Gdansk et la création du syndicat indépendant Solidarnosc (Solidarité). Les grèves gagnent tout le pays, le chef du part est destitué et accusé d’être responsable de la crise de la dette. Les 8 milions de Polonais membres de Solidarnosc, premier mouvement social de cette ampleur dans toute l’histoire du pays, ont l’impression qu’ils luttent pour un « autre socialisme » où les ouvriers dirigeraient réellement leurs usines et leur pays, sans se rendre compte que Solidarnosc n’est en définitive qu’un premier mouvement social en réponse à la crise de la dette …. Cette méconnaissance des vraies causes de la crise sera par la suite fatale au mouvement et aux travailleurs polonais.


(...)
La « thérapie de choc » – premier plan d’ajustement structurel en Europe

Face à tout ces bouleversements la dette demeure pourtant le moteur majeur des relations internationales et l’instrument efficace de la mise en place du nouvel ordre néolibéral. Lors des élections de 1989 la dette polonaise a augmenté mécaniquement jusqu’à atteindre 41,4 miliard de dollars! Les citoyens sont sommés de payer et l’économie vacillante ne leur permet pas d’espérer une amélioration probable. L’instabilité, la pénurie, l’inflation surtout rongent le pays alors même que le dernier gouvernement communiste a commencé un vaste programme de privatisation au profit des fonctionnaires du régime et a créé les premiers mécanismes du marché. C’est alors quà l’été 1989 les « Chicago boys » – Jeffrey Sachs et George Soros – s’installent à l’hôtel Mariott, le plus luxueux de Varsovie. Ils dictent au premier gouvernement non-communiste de Tadeusz Mazowiecki ce qui sera connu comme la «thérapie du choc » – ou « le grand plongeon dans une baignoire d’eau bouillante » : la transformation brutale d’un communisme d’Etat et d’une économie planifiée directement en une économie ultralibérale telle qu’elle n’existait même pas dans les pays occidentaux.


(...)

Car il faut déraciner méthodiquement toute opposition tout en faisant croire que la démocratie existe encore pour exécuter l’un des plus grand hold-hup de l’histoire polonaise: l’ouverture absolue et brutale des frontières aux productions des multinationales occidentales, la privatisation des meilleurs morceaux des entreprises que la nation polonaise s’est appliquées à construire depuis 1945, la mise au chômage de 6 millions de personnes travaillant dans les entreprises publics fermées sur ordre du gouvernement ou vendues à bas prix, la destruction de structures publiques et parapubliques (associations, coopératives, services publics), la dilapidation méthodique du bien public par des détournements de fonds qui se chiffrent en miliards de dollards . Jusqu’à la prolifération de mafias nationales et internationales en Pologne après le licenciement de milliers policiers de la police criminels en 1993-94, accusés d’avoir servi sous le régime communiste ! C’est le règne du capitalisme sauvage… en échange d’un prêt de 3 miliards de dollars pour stabiliser un Zloty soumis à une impoytable inflation jusqu’en 1995. Le résultat du choc est une chute de la production continue pendant 10 ans.
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Mairon

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Mar 2014 - 22:38

Citation :
euh... qui décide de la légalité ou de l'illégalité au fait ? l'OTAN ?

Euh, pourquoi évoquer ici l'OTAN ? Au lieu de regarder le droit international et de penser à l'ONU ? Hum. Tiens, d'ailleurs, la Russie s'est trouvée très minoritaire lors des réunions au conseil de sécurité... Et n'oublions pas le Mémorandum de Budapest.
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hloben

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Mar 2014 - 22:47

et ce qui se passe actuellement en Palestine, c'est légal ou pas ?

et le renversement d'un président élu ?... légal ou pas ?
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Mar 2014 - 22:50

je remarque juste que l'axe du bien n'aime pas trop les idées de référendums...
la Crimée est majoritairement russophone et russophile... mais qui sont ces gens pour décider ?
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Miaou

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Mar 2014 - 23:06

hloben a écrit:
je remarque juste que l'axe du bien n'aime pas trop les idées de référendums...
la Crimée est majoritairement russophone et russophile... mais qui sont ces gens pour décider ?

Un referendum, organisé par le pays "grand frère", avec une armée d'occupation sur le territoire?

Parles-tu de la grande transparence des élections russes ? Tu sais, avec la liberté d'expression, l'égalité de moyens, la possibilité d'être candidat sans se retrouver avec des condamnations à un séjour au frais.

Pourquoi cette précipitation ? Qui peut faire campagne ?

Apparemment le jeunesse de Crimée penche plutôt indépendance par rapport au "grand frère". Elle n'a aucune nostalgie de l'ère soviétique. Peut-elle se faire entendre?
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hloben

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Mar 2014 - 23:25

quand c'est l'armée us, c'est la libération
quand c'est l'armée russe, c'est de l'occupation

je n'estime pas avoir toutes les cartes en main pour me faire une idée bien précise

mais excuse moi, ce sketch général sur les gentils pro européens et les méchants russes, je n'ai plus 8 ans non plus...

et je vois ça :

http://www.metronews.fr/info/crimee-5-choses-a-savoir-sur-la-region-ukrainienne-sous-l-emprise-de-la-russie/mnbA!nP2H4vC4Asok/

2. Qui sont ses habitants ?

La Crimée compte 1,9 million d'habitants. Plus de 60% de la population sont d'origine russe, contre 23% d'Ukrainiens et 12% pour la minorité Tatare turcophone à majorité musulmane. La population est russophone à plus de 80 %. 77 % considéraient le russe comme leur langue maternelle en 2001, contre 10,1% pour l'ukrainien, selon des chiffres cités par la spécialiste Emmanuelle Armandon.

http://blog.francetvinfo.fr/deja-vu/2014/02/28/la-crimee-plus-russe-quukrainienne.html

Sur le terrain, c’est nettement plus compliqué. La politique menée par l’Empire des Tsars puis par l’URSS a largement renforcé largement le caractère russe d’une région déjà culturellement et linguistiquement bien plus attachée à Moscou qu’à Kiev – le russe est l’une des langues officielles de la Crimée, au même titre que l’Ukrainien et est parlé par 98 % de la population. Rien d’étonnant donc si cette dernière exprime largement son désir de redevenir russe lorsque l’URSS explose en vol en 1991.

Loupé : le Traité de Minsk et la création de la CEI confirment le rattachement de la Crimée à l’Ukraine.

(...)

Accessoirement, l’attachement des 2 millions d’habitants de la Crimée à la Russie s’explique aussi par des raisons moins idéologiques et plus terre à terre. En dehors du tourisme russe en Crimée, traditionnellement très important, la présence des navires et des équipages maintenus par le Kremlin assure la vitalité économique de Sébastopol et de toute sa région. De quoi expliquer en partie au moins le fait qu’une grande partie des habitants juge illégitimes les manifestants de Kiev et ne voient guère d’intérêt à raccrocher l’Ukraine à une Union Européenne dont les atouts lui paraissent pour le moins hasardeux. En Crimée comme ailleurs, beaucoup jugent qu’un bon tien vaut mieux deux tu l’auras[i]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_Crim%C3%A9e

[i]Le 25 février, Arsen Avakov dissout les forces anti-émeutes (Berkout) par décret ministériel9. En abrogeant la loi sur les langues régionales, le parlement retire au russe (comme à plusieurs autres langues régionales, comme le roumain) le statut de langue officielle dans 13 des 27 régions (essentiellement au sud et à l'est du pays)10. Cela implique, non seulement que tous les documents officiels doivent être rédigés uniquement en ukrainien, mais aussi que les cours dans les écoles ne doivent être dispensés qu'en ukrainien, que tous les noms de ville et autres noms propres doivent suivre l'orthographe et la prononciation ukrainienne, et que les sous-titrages en russe des films étrangers soient interdits[réf. nécessaire], ce qui serait mal vécu par la population russophone d'Ukraine.


(abolition du statut de langue régionale votée par le Parlement ukrainien le 23 février)

mouais...
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Mairon

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 3 Icon_minitimeMer 12 Mar 2014 - 23:42

Le Parlement ukrainien a fait une bêtise sur ce point (le paragraphe cité de Wikipédia n'est pas sourcé, donc attention !) et les Européens l'ont dit ; mais c'est sans commune mesure avec une sécession dans les conditions actuelles (contrôle militaire par les pro-russes).
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