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 Ukraine

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Mairon



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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeMer 12 Mar 2014 - 23:42

Le Parlement ukrainien a fait une bêtise sur ce point (le paragraphe cité de Wikipédia n'est pas sourcé, donc attention !) et les Européens l'ont dit ; mais c'est sans commune mesure avec une sécession dans les conditions actuelles (contrôle militaire par les pro-russes).
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AG59

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeMer 12 Mar 2014 - 23:54

tu veux savoir qu'elle est la différence entre la Palestine et l'Ukraine Smile

L'Ukraine est une nation, pas la Palestine (c'est malheureusement un territoire occupé)

Donc Hloben, tu dis que la Crimée peut prendre son indépendance comme çà, s'en se soucier du reste de la Nation... Si cela se passait vraiment comme çà, L'Ecosse, la Catalogne, la Bretagne seraient depuis longtemps des Nations indépendantes.

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeJeu 13 Mar 2014 - 0:01

L'abolition de la langue russe a été abrogée très rapidement. C'était une des premières fautes majeures du nouveau gouvernement Ukrainien.

La langue n'est pas un critère de nationalité, plusieurs nations sont multilingues, même si ce n'est pas toujours facile à gérer.

Dans ce cas, il s'agit d'annexion de la Crimée, région d'une nation souveraine, l'Ukraine, par la Russie.

Moscou resserre son emprise sur la Crimée
Citation :
le maître du Kremlin se désengage du mémorandum de Budapest, signé en 1994 par la Russie, l'Ukraine, les Etats-Unis et la Grande-Bretagne dans le cadre du démantèlement nucléaire des ex-républiques de l'URSS. Garante de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, la Russie profite des changements à Kiev pour mettre la main sur la Crimée, qui lui permet de contrôler l'accès aux mers chaudes.

Cette politique d'expansion territoriale est chère à Vladimir Poutine. L'ancien agent du KGB (services secrets et police politique) est animé par une vision géopolitique héritée du XIXe siècle, selon laquelle plus un pays possède des terres plus il est puissant. Sans se préoccuper du niveau de développement sur ces terres, l'important est d'y maintenir des troupes d'occupation. C'est le cas en Abkhazie et en Ossétie du Sud. Captées à la faveur de la guerre de 2008, ces régions géorgiennes sont des zones de non-droit, épicentres de tous les trafics (armes, drogues, blanchiment).

La Russie programme l'annexion de la Crimée

Citation :
Contrairement aux apparences, l'indépendance de la Crimée, proclamée mardi 11 mars par les députés prorusses du Parlement local, signifie le rattachement de la presqu'île à la Russie. Le référendum du 16 mars, accompli sous la menace des baïonnettes russes et cosaques qui tiennent le territoire en joue, n'est plus qu'une formalité. A coup sûr, la Crimée va devenir la 84e province de la Fédération russe. Tout a été soigneusement préparé depuis Moscou, où les députés de la Douma ont prévu d'examiner, le 21 mars, un texte de loi qui autorisera la Fédération à englober un territoire étranger en cas de « défaillance » de l'Etat dont il dépend.

Quand on lit des témoignages d'habitants de la Crimée, qui craignent avant tout une "guerre avec les Russes", cela ressemble à un vote avec le pistolet sur la tempe.
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeJeu 13 Mar 2014 - 19:45

En Crimée, le pouvoir pro russe étouffe la contestation

Citation :
À quatre jours du référendum demandant le rattachement de la péninsule à la Russie, le 16 mars, les autorités pro-russes renforcent leur emprise militaire, politique et sécuritaire, construisant ici des postes frontières entre l’Ukraine et la Crimée, envahissant là des bases ukrainiennes, faisant taire partout les voix discordantes.

Rien ne doit perturber la marche vers l’indépendance proclamée par le Parlement local, mardi 11 mars et aussitôt reconnue par Moscou.

Des manifestants qui avaient osé défendre leur attachement à l’Ukraine dans les rues du très russophile port de Sébastopol, dimanche 9 mars, ont ainsi été agressés par des miliciens masqués et armés de battes de baseball.
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeJeu 13 Mar 2014 - 20:56

AG59 a écrit:
tu veux savoir qu'elle est la différence entre la Palestine et l'Ukraine Smile
L'Ukraine est une nation, pas la Palestine (c'est malheureusement un territoire occupé)
non, je disais qu'Israël n'était pas vraiment sanctionné pour ses colonies illégales
alors que les usa reviennent nous parler de "légalité" pour l'Ukraine... ça frise le ridicule.
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeJeu 13 Mar 2014 - 22:55

le problème de la Palestine est justement qu'elle n'est pas un pays, une nation... elle n'a pas d'existence juridique ou très minime. l'Ukraine est une nation et la Crimée est annexé par les russes, désolé, c'est la triste vérité.

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeJeu 13 Mar 2014 - 22:58

et le kosovo?
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeJeu 13 Mar 2014 - 23:02

qu'est ce qu'il l'a le Kosovo ?

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeVen 14 Mar 2014 - 20:06

c'était un pays, une nation le kosovo, avant sa déclaration d'indépendance ?
plus de 2 mois de bombardements occidentaux sur la Serbie pour lui faire lâcher prise.

de la lecture...

http://www.noam-chomsky.fr/tag/kosovo/
(avec d'ailleurs des citations que je pourrais reprendre dans ma signature...)
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeVen 14 Mar 2014 - 21:45

Je n'ai pas lu Chomsky.
Mais si j'ai bien compris, il y a eu désinformation sur des massacres et des déplacements de population. D'où intervention "humanitaire".

La situation de l'ex-Yougoslavie était très compliquée, et le pays ne tenait que par Tito.
Le cas du Kosovo n'est pas réglé.

La Serbie a quand même demandé à entrer dans l'UE.


Si la Crimée devait choisir de faire sécession avec l'Ukraine, je préférerais que ce soit par un processus géré par l'ONU, et non sous le contrôle d'une armée étrangère. Surtout quand on connait le peu d'appétence pour la démocratie du Chef d'Etat contrôlant cette armée.
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeVen 14 Mar 2014 - 22:06

je faisais juste une comparaison entre crimée et kosovo... au niveau de la "légalité
le raisonnement d'ag59  "crimée , pas une nation", ne tient pas vraiment la route.

http://www.noam-chomsky.fr/au-kosovo-il-y-avait-une-autre-solution/
Au Kosovo, il y avait une autre solution
particulièrement instructif....

Cependant, la question la plus importante concerne les options diplomatiques. Deux propositions étaient sur la table à la veille du bombardement. L’une était l’accord de Rambouillet, présenté comme un ultimatum à la Serbie. La seconde était la position de la Serbie formulée dans son Projet révisé d’accord du 15 mars et la résolution du 23 mars de l’Assemblée nationale serbe (2). Un souci sincère de protéger les Kosovars aurait pu mener à prendre en considération d’autres options, y compris, par exemple, quelque chose comme la proposition du président serbe de Yougoslavie Dobrica Cosic, qui envisageait, en 1992-1993, la partition du Kosovo, lui permettant de se séparer de la Serbie à l’exception d’« un certain nombre d’enclaves serbes (3) ».

En ce temps-là, la proposition fut rejetée par la République du Kosovo de M. Ibrahim Rugova, qui avait déclaré son indépendance et établi un gouvernement parallèle ; mais elle aurait pu servir de base pour des négociations dans les circonstances bien différentes du début de l’année 1999. Limitons-nous, cependant, aux deux positions officielles de la fin mars 1999 : l’ultimatum de Rambouillet et la résolution serbe.


Des propositions cachées au public
Il est important et révélateur que, dans l’ensemble, le contenu essentiel de ces deux documents ait été caché au public, à l’exception des médias dissidents qui touchent peu de monde.


La résolution de l’Assemblée nationale serbe, bien que rapportée immédiatement par les agences de presse, demeura pratiquement secrète. Il a été fait très peu mention de son existence même, sans parler de son contenu. La résolution condamnait le retrait des observateurs de l’OSCE et demandait à l’ONU et à l’OSCE de faciliter une solution diplomatique par le biais de négociations « en vue de parvenir à un accord politique sur une autonomie substantielle pour [le Kosovo],garantissant l’égalité totale de tous les citoyens et de toutes les communautés ethniques, et respectant la souveraineté et l’intégrité territoriale de la République de Serbie et de la République fédérale de Yougoslavie ». La résolution évoquait la possibilité d’une « présence internationale », dont « la taille et le caractère » restaient à déterminer, pour veiller à l’application de « l’accord politique sur l’autonomie établi et accepté par les représentants de toutes les communautés nationales vivant au [Kosovo] ». L’accord de la RFY « pour discuter de la taille et du caractère de la présence internationale [au Kosovo] chargée d’appliquer l’accord qui serait accepté à Rambouillet » avait été communiqué de façon formelle aux négociateurs le 23 février, et rendu public par la RFY lors d’une conférence de presse le même jour (4). Nous ne saurons jamais si ces propositions avaient quelque substance, dans la mesure où elles n’ont pas été prises en considération et demeurent ignorées.

Ce qui est encore plus frappant, c’est que l’ultimatum de Rambouillet, bien que présenté universellement comme étant la proposition de paix, fut également caché au public – en particulier les dispositions introduites, semble-t-il, au dernier moment des négociations de Paris en mars, après que la Serbie eut exprimé son accord avec les principales propositions politiques, alors que les nouvelles dispositions rendaient pratiquement inéluctable le refus serbe.
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeVen 14 Mar 2014 - 22:46

Ce qui s'est passé réellement dans le cas du Kosovo n'est pas très clair, ou peu exposé dans la sphère publique. J'ai du chercher un peu pour me rafraichir la mémoire. Je suppose que c'est le cas d'autres personnes sur ce forum.

Il y a eu des massacres de populations, dans le cadre de ce conflit. Ce qui a permis de désigner des "bons" et des "méchants" à l'opinion publique. Beaucoup de choses ne sont pas claires, et il y aurait du travail à faire pour faire la lumière, confronter témoignages et points de vue.

Que les Russes, qui se sentaient souvent proches des Serbes, aient du ressentiment suite au Kosovo, cela se comprend. Mais que Poutine joue de la fibre nationaliste russo-sebe et de ce ressentiment pour prendre le contrôle d'un autre pays, je ne l'admets pas.
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeVen 14 Mar 2014 - 23:50

Oui, il y a eu une manipulation mais je crois qu'il faut revoir le contexte des guerres contre la Croatie et la Bosnie qui on commencé à peu près pareil que le cas Kosovar... le rattachement d'une région qui à une majorité de serbes à la Serbie.

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeSam 15 Mar 2014 - 7:15

hloben a écrit:
c'était un pays, une nation le kosovo, avant sa déclaration d'indépendance ?
plus de 2 mois de bombardements occidentaux sur la Serbie pour lui faire lâcher prise.

de la lecture...

http://www.noam-chomsky.fr/tag/kosovo/
(avec d'ailleurs des citations que je pourrais reprendre dans ma signature...)

Il y a incontestablement un "problème " Kosovo. Deux mois de bombardements par l'OTAN ( 910 millions d'habitants ) contre la Servie, 10 millions d'habitants (Serbie et Kosovo ) c'est choquant , ce de plus pour une cause humanitaire non éclaircie ( les massacres auraient commencé après le début des bombardement , le plan "fer à cheval" serait un faux ), et pour résultat final l'installation d'une très grande base de l 'OTAN dans le Kosovo indépendant. Les Russes s'en souviennent.
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeSam 15 Mar 2014 - 8:01

Miaou a écrit:
Que les Russes, qui se sentaient souvent proches des Serbes, aient du ressentiment suite au Kosovo, cela se comprend. Mais que Poutine joue de la fibre nationaliste russo-sebe et de ce ressentiment pour prendre le contrôle d'un autre pays, je ne l'admets pas.
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeSam 15 Mar 2014 - 10:47

Poutine et les bas instincts

Citation :
En Crimée, des troupes russes sont en train de creuser des tranchées. Les autorités locales, sous la menace des mitraillettes, se dépêchent de rattacher la péninsule à la Russie. La cote de popularité de Vladimir Poutine grimpe en flèche.

Citation :
Après de longues années d'humiliation, tout le monde voudrait une « petite guerre victorieuse ». Tout le monde a envie d'une revanche depuis 1991, depuis le démantèlement de l'URSS.

Citation :
Les soldats sont assis sur leurs tanks avec des magnétophones hurlant à pleins tubes une chanson d'Ivan Dorn, le célèbre chanteur et présentateur de télévision ukrainien : « Voilà les fêtes qui approchent ! Voilà les fêtes qui approchent ! » Ces gars de Riazan, de Tver et de Sibérie n'avaient pas d'argent pour venir en Crimée comme touristes, alors ils sont venus sur des blindés. J'ai déjà vu cela quelque part – pendant la guerre d'Afghanistan.

C'est le même mensonge, le même discours imperturbable des dictateurs : « A la demande du gouvernement afghan… Nous avons envoyé un contingent limité de l'armée soviétique… Nos troupes sont entrées en Afghanistan pour que les Américains n'y entrent pas… Nos frontières sont verrouillées… » Des décennies plus tard, c'est le même scénario qui se répète. La patte russe. La même qu'en Abkhazie, en Géorgie…

Quelque chose de terrible approche, quelque chose de sanglant. J'ai un père biélorusse et une mère ukrainienne. C'est le cas de beaucoup de gens. Nous avons vécu trois cents ans dans le même pays. Tout s'est mélangé : les familles, les cultures.

Nous avons traversé ensemble la première et la seconde guerre mondiale. Une guerre entre la Russie et l'Ukraine, c'est ce que nous pouvons imaginer de plus effroyable. Il n'y aura pas d'étrangers dans cette guerre. Pas de vainqueurs non plus.

Citation :
Les habitants de la Crimée auraient très bien pu voter leur rattachement à la Russie sans que Moscou le leur souffle, parce que les Russes sont une majorité là-bas. Mais, visiblement, le Kremlin aime bien jouer les gros bras. Distiller la peur.
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeDim 16 Mar 2014 - 9:40

J'ai souvent été très critique envers le GEAB, organe de propagande pro-européen. J'ai l'impression que le dernier numéro marque comme une prise de conscience sur le vrai projet européen. C'est surtout l'occasion de mettre en perspective la crise Ukrainienne sous différents aspects.
GEAB n°83 est disponible ! Crise systémique globale – Escalade dans la réaction de survie des États-Unis : déclencher une guerre froide pour mieux annexer l’Europe


La responsabilité de la crise en Ukraine

Citation :
Lorsqu’en novembre 2013, la Russie demandait à l’UE une négociation tripartite sur les accords de libre-échange de l’Ukraine avec ses deux voisins dans le but de trouver les terrains d’entente agréables à toutes les parties directement concernées (1), il en allait de la stabilité, de l’intégrité et de l’indépendance d’une Ukraine et qu’elle puisse demeurer le lien qu’elle est par nature entre l’Europe et la Russie.

Mais ni Mme Ashton, ni M. O’Sullivan (2), en charge du Service d’Action Extérieure de la Commission européenne, pas plus que M. Fule qui du haut de la DG Élargissement passe son temps à essayer d’intégrer tout ce qui bouge à l’Est de l’Europe (3), ne voulaient cela. À l’inverse, ils ont obligé l’Ukraine à « choisir son camp » (4), créant ainsi les conditions à la suite inéluctable d’événements que l’on sait : l’Ukraine a en effet choisi… et le pays, en toute logique, est entré dans un dramatique et sanglant processus de division dont nous ne sommes qu’au début. Mme Ashton et M. O’Sullivan ont littéralement tendu un piège à l’Ukraine… et à l’Europe.

les médias excités par le sang sont une pure machine de propagande décidés à pousser politiques et citoyens à la guerre, le Traité de libre-échange UE-Ukraine est sur le point d’être signé à l’encontre de l’intérêt russe par Washington et un gouvernement ukrainien non élu (10) (si la même méthode est employée pour le TTIP, Washington et Mme Ashton l’auront signé en avril au plus tard), les Occidentaux s’apprêtent à nier la légitimité du référendum sur la Crimée ce qui va aggraver la crise et continuera à poser des questions sur le combat démocratique des Occidentaux, … (11)

D’un point de vue européen, quel considérable échec politico-diplomatique ! Œuvrer à reconstruire le rideau de fer en 2014 et à isoler l’Europe de toutes les dynamiques en cours dans ces fameux pays émergents auxquels la Russie nous relie, comme l’Ukraine nous reliait à la Russie (12).




Le TAFTA instrument de soumission de l'Europe aux Etats-Unis

Citation :
Le TTIP, et les tentatives de nous faire signer dans l’urgence ce Traité obscur dont personne ne veut, semble surtout avoir pour objectif de placer le politique sous tutelle de l’économique (plus encore d’ailleurs que l’Europe sous tutelle des États-Unis). Quoiqu’il en soit, il créerait de fait une énorme zone de libre-échange UE-US échangeant en dollars et annexant formellement l’Europe à la zone dollar. Là encore, les outils de l’indépendance européenne sont visés, en l’occurrence son arsenal juridique de protection commerciale, garant de l’intérêt économique, de la compétitivité qualitative et de la santé des Européens. Et les méthodes pour obtenir la signature à tout prix de ce traité sont à elles seules la preuve de sa malhonnêteté profonde.



Le vrai objectif de la crise Ukrainienne, nous isoler de la Russie et de ses matières premières pour nous rendre dépendant des EU

Citation :
La crise ukrainienne n’a probablement pas été déclenchée pour autre chose que pour, in fine, nous obliger à acheter le gaz de schiste américain (13), à signer le TTIP (hors duquel le précédent ne peut être vendu en Europe (14)) et à justifier une réaugmentation des budgets militaires américano-otanesques (15) grâce à la réactivation d’une guerre froide entre occident et émergents (à ce détail près que c’est l’Occident qui sera cette fois du mauvais côté du rideau de fer).

J'imagine que cette crise énergétique programmée donnera aussi le feu vert à l'exploitation du gaz de Schiste dans toute l'Europe (après avoir aligné notre réglementation via le TTIP sur les EU)
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeDim 16 Mar 2014 - 16:11

@Gribouille
Je partage cette analyse.
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signora

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeDim 16 Mar 2014 - 17:00

Citation :
ATTAQUES SUR L’EUROPE EN SÉRIE
Malheureusement, au-delà d’un échec, il faut voir là aussi le résultat d’une attaque en règle sur le projet de construction européenne, projet dont les deux objectifs principaux depuis l’origine sont la paix par la coopération et la mutualisation des intérêts, et l’indépendance du continent par la force que procure de facto son union.

L’attaque actuelle se situe en effet dans la lignée de celle menée en 2010 contre l’euro, sachant qu’en cassant la monnaie commune, et compte tenu de l’impossibilité technique à retourner aux monnaies nationales, l’Europe se serait de facto retrouvée intégrée à la zone dollar. Cette fois-là, l’Europe a résisté et sauvé sa monnaie… au prix d’un énorme affaiblissement, politique notamment.

Citation :
Le TTIP, et les tentatives de nous faire signer dans l’urgence ce Traité obscur dont personne ne veut, semble surtout avoir pour objectif de placer le politique sous tutelle de l’économique (plus encore d’ailleurs que l’Europe sous tutelle des États-Unis). Quoiqu’il en soit, il créerait de fait une énorme zone de libre-échange UE-US échangeant en dollars et annexant formellement l’Europe à la zone dollar. Là encore, les outils de l’indépendance européenne sont visés, en l’occurrence son arsenal juridique de protection commerciale, garant de l’intérêt économique, de la compétitivité qualitative et de la santé des Européens. Et les méthodes pour obtenir la signature à tout prix de ce traité sont à elles seules la preuve de sa malhonnêteté profonde.

Citation :
FAIRE TOMBER SUR L’EUROPE UN NOUVEAU RIDEAU DE FER
Et encore n’avions-nous rien vu de ce que Washington et Bruxelles étaient capables dans ce domaine. La crise ukrainienne n’a probablement pas été déclenchée pour autre chose que pour, in fine, nous obliger à acheter le gaz de schiste américain (13), à signer le TTIP (hors duquel le précédent ne peut être vendu en Europe (14)) et à justifier une réaugmentation des budgets militaires américano-otanesques (15) grâce à la réactivation d’une guerre froide entre occident et émergents (à ce détail près que c’est l’Occident qui sera cette fois du mauvais côté du rideau de fer).

Je ne peux croire à cela !
Nos hommes politiques ne sont peut être pas à la hauteur de leur tâche. Mais naïfs ou machiavéliques à ce point ...

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeDim 16 Mar 2014 - 17:19

Le point de vue d'Hubert Védrine :

http://rue89.nouvelobs.com/2014/03/08/hubert-vedrine-cinq-propositions-sortir-crise-ukrainienne-250511

Citation :
Pour l’ex-ministre des Affaires étrangères, une « désescalade » est encore possible en Crimée. Mais Poutine n’est pas le seul à devoir y mettre du sien : les Occidentaux ont aussi leur part de responsabilité.

Citation :
Comment sortir de la crise, selon vous ?

Cela consisterait à dire :

on ne touche pas à l’intégrité territoriale de l’Ukraine, mais elle devient un Etat très fédéral dans lequel la Crimée jouit d’une autonomie presque complète, et les territoires de l’Est d’une autonomie importante ;
dans cette fédération, des garanties sont données aux minorités – ethniques, culturelles, linguistiques etc. –, qu’il s’agisse des Russophones ou des Tatars de Crimée. Les prochains dirigeants de Kiev en seront garants, et les candidats à la présidentielle [du 25 mai, ndlr] devraient s’y engager ;
les Russes déclarent qu’il n’est pas question de rattacher un nouveau territoire à la Russie, mais qu’en revanche ils veulent avoir des relations faciles avec cette région. Cela suppose que l’Accord d’association européen qui avait été proposé soit conçu, peut-être modifié, afin d’être compatible avec des échanges de l’Ukraine ou d’une partie de l’Ukraine avec un autre ensemble économique et douanier. On prend peu de risques, car ça a peu de chances de pouvoir concurrencer la force d’attraction du système européen ;
à Kiev, on reviendrait à l’accord parrainé par les trois ministres européens des Affaires étrangères (qui prévoyait notamment un gouvernement d’union nationale, ndlr) ;
FINLANDISATION
La « Finlandisation » fait référence à la situation de la Finlande à l’époque de la guerre froide, qui respectait une neutralité bienveillante vis-à-vis de son voisin soviétique tout en conservant sa liberté d’organisation en interne. C’était utilisé de manière péjorative par ceux qui l’assimilaient à une soumission, et est devenu un terme générique dans les situations similaires. Cette neutralité a toutefois permis à la Finlande de survivre dans un environnement complexe et de rejoindre l’Union européenne une fois la guerre froide terminée. P.H.
cette Ukraine fédéralisée, neutralisée, est en quelque sorte « finlandisée » (voir encadré ci-contre) dans le meilleur sens du terme. Les Occidentaux, comme les Russes, s’engagent à ne rien faire dans les cinq ou dix ans (ça se négocie) qui viennent pour obliger l’Ukraine à basculer dans un camp. Ce qu’à mon avis on aurait dû faire depuis longtemps.
C’est la sortie possible à mon avis. Je note qu’aux Etats-Unis, Henry Kissinger et Zbigniev Bzrezinski [deux anciens Conseillers à la sécurité américains, nldr] ont employé la même formule de « finlandisation ». J’ajoute à leur réflexion l’idée de garantie pour les minorités.

Comment y arrive-t-on, à partir de la situation actuelle, je n’en sais rien ! Cette perspective s’éloigne si des mesures de part et d’autre alimentent l’escalade.

On peut alors se retrouver dans une situation inextricable de blocage dans laquelle on aurait une paralysie plus ou moins longue de toute la relation Europe-Russie, Etats-Unis-Russie.

Plus question alors d’attendre un coup de main de Poutine sur la Syrie ou l’Iran...

Citation :
On reviendrait à une guerre froide sans le risque de l’annihilation nucléaire ?

Je n’emploierais pas l’expression « guerre froide », car ça a encore moins de chance qu’à l’époque de se transformer en guerre chaude. L’enjeu et les dispositifs ne sont plus les mêmes.

Mais on risque une sorte d’enkystement, de paralysie durable qui n’est ni dans l’intérêt des Européens, ni celui des Russes, ni évidemment celui des Ukrainiens. Il faut éviter ce scénario.

Ce scénario ne peut être évité que s’il y a un comportement responsable des Européens, des Américains, de Poutine, des nouveaux dirigeants ukrainiens, des gens de Crimée, etc.

Citation :
L’administration Obama est très critiquée aux Etats-Unis pour sa politique étrangère, qu’en pensez-vous ?

Quand je parlais de ceux qui veulent en découdre avec Poutine, je pensais au fait que pour certains dirigeants, ça ne tombe pas forcément mal de se montrer ferme par rapport à Poutine.

Et je pense d’abord à Obama, qui mène une politique étrangère séduisante et magnifique quand on écoute ses discours ; déconcertante, erratique, quand on la suit au jour le jour. Son degré d’engagement paraît faible (même s’il semble finalement appuyer enfin les efforts de John Kerry au Proche-Orient).

Prenez l’exemple du « pivot » de sa politique étrangère en direction de l’Asie : ça semble logique qu’il ne garde pas en Europe le dispositif hérité de la guerre froide. Mais ça n’a eu aucun effet positif : les Chinois disent « On s’en fiche, ça ne nous fait pas peur » et augmentent leur budget militaire. Aucun effet dissuasif.

Reste le processus autour du nucléaire iranien : je pense qu’il veut aboutir tout comme Rohani [le président iranien, ndlr], mais il y a des forces très déterminées à faire dérailler le processus : en Iran, aux Etats-Unis, en Israël, en Arabie Saoudite, à Abu Dhabi... Ca fait beaucoup !

Dans ce contexte, pour Obama, ça peut être utile de se montrer très ferme par rapport à Poutine : c’est sans risque.

Citation :
Quel type de rapports l’Europe doit-elle chercher à établir avec la Russie ?

Avec l’Occident, on a toujours le même dilemme : est-ce qu’on traite avec le monde extérieur tel qu’il est – ce qui est la base des relations internationales –, ou est-ce qu’on change le monde extérieur, c’est-à-dire l’autre élément de notre logiciel (Saint-Paul, allez évangéliser toutes les nations) ?

On oscille toujours entre les deux, spécialement par rapport à la Russie. Il est clair qu’une partie de l’Occident – Polonais en tête mais il y en a d’autres – ne se résigne pas à l’idée qu’on va se borner à traiter avec la Russie telle qu’elle est. Il y a l’idée qu’il faut la changer.

Je ne pense pas que l’Europe d’aujourd’hui, dans l’état où elle est, soit en mesure d’impulser ses désidératas partout, sinon ça fait longtemps qu’on aurait transformé la Chine en un gros Danemark !

Nous n’avons pas les moyens de nos indignations, pas les moyens de nos émotions, moins que jamais.

Ca ne veut pas dire qu’il faut capituler, mais il faut s’y prendre autrement. Etre plus patient, plus tenace, moins matamore. Il faut jouer sur la durée, sur le développement.

Il faut naturellement une relation, un partenariat Otan-Russie, un partenariat Union européenne-Russie, ce qui permettrait que l’Ukraine soit un pont et non une pomme de discorde. Nous les critiquons parce que nous sommes ce que nous sommes, mais on devrait le faire « à l’allemande ».

Pour le reste, on commerce, et on fait le pari que l’évolution politique suivra, dans la durée, l’évolution économique.

Est-ce que c’est satisfaisant ? Non. Mais avons-nous une autre solution ? Je ne le pense pas.

Ça impose de comprendre que lorsque les Russes se sont mis derrière Poutine avec une forte popularité dans ses premières années, c’est parce qu’ils voyaient en lui quelqu’un qui pourrait les dégager du chaos des années Eltsine, des oligarques, des kleptocrates du début.

Il y a une partie de l’Occident qui ne veut pas l’admettre et pense que c’est un objet de combat, de conversion. On a évidemment intérêt à ce qu’ils soient plus modernes, sur le plan économique comme sur le plan politique, mais il faut savoir comment y parvenir. C’est un partenariat à réinventer.

Il n'a pas l'air d'être frappé par le syndrome du coup monté !
La Crimée vote aujourd'hui et dans des conditions lamentables ...
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Miaou

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeDim 16 Mar 2014 - 17:47

Je vois que l'on donne encore dans la paranoîa anti-américaine pour justifier l'invasion de la Crimée par les troupes de Poutine.  Ukraine - Page 4 13665 

Les Américains défendent leurs intérêts. Les Russes les leurs.
Aucun des deux n'a intérêt à avoir une Europe forte et indépendante. Nous si.

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hloben

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeDim 16 Mar 2014 - 21:16

l'intérêt des usa, l'intérêt des russes, l'intérêt des Européens...
et l'intérêt de la Crimée et de l'Ukraine ? ça intéresse quelqu'un ?
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signora

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeDim 16 Mar 2014 - 21:28

Hubert Védrine ci-dessus propose une piste.
tu veux qu'on liste tous les pays qui auraient besoin d'aide ?
pourrions-nous y faire face ? en avons-nous les moyens ?

Et Marielle de Sarnez :

http://www.mouvementdemocrate.fr/article/maintenant-la-question-cest-lavenir-de-lukraine

Citation :
Sur la Russie, oui il faut parler avec Poutine mais Poutine doit comprendre que l'avenir de l'Ukraine doit s'écrire par les Ukrainiens et en Ukraine. Nous pouvons parler avec lui en particulier pour que le prix du gaz ne soit plus un prix politique qui vole au gré des temps et un prix dû au chantage politique.

Sur les perspectives européennes, nous sommes tous Européens. Nous avons un destin commun. Mais je pense qu'il nous faudrait distinguer dans l'avenir ce qui relève d'une Union européenne intégrée politiquement et ce qui peut être demain l'organisation d'une Europe plus large par cercles".


La Crimée ? après le référendum d'aujourd'hui peut on considérer qu'elle ait encore le choix ?
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Miaou

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeLun 17 Mar 2014 - 7:51

hloben a écrit:
l'intérêt des usa, l'intérêt des russes, l'intérêt des Européens...
et l'intérêt de la Crimée et de l'Ukraine ? ça intéresse quelqu'un ?
Pas dit l'inverse, au contraire. Ils faut qu'ils puissent gérer leurs intérêts librement. La Crimée aurait "librement" demandé son rattachement à la Russie, pas de souci sur le fond. Mais avec le pistolet sur la tempe, ça ne passe pas.

Que l'on trouve "normal" l'annexion de la Crimée par Poutine sous prétexte que les Américains, ils ne sont pas clairs non plus, ça, je ne l'admet pas.
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LaChouette



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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeLun 17 Mar 2014 - 10:43

À quoi ressemblerait une Crimée russe ?

La Crimée est-elle déterminée, par son Histoire, à rentrer dans le giron russe ?

J'ai trouvé l'un et l'autre article intéressants. Ce petit bout de pays, longtemps baladé au gré des enjeux stratégiques des grandes puissances, me parait avoir opté pour un retour à un passé qu'il estimait (à tort ou à raison, l'avenir le dira) plus sûr et plus protecteur.
Et les "menaces de rétorsions" occidentales me paraissent bien dérisoires quand les avantages/désavantages d'une guerre économique pèsent lourd dans les balances économiques et les comptes financiers.
On fait beaucoup de vent, là mais on ne fait pas le poids. Poutine s'en fiche totalement.
Bon, je me paye un point Godwin:
Ce type est un mégalomane, on patauge dans une crise économique, le rapport de force est en faveur du mégalomane rusé...
Le pied qu'il doit se prendre à offrir l'asile politique à des couillons comme Depardieu!
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitimeLun 17 Mar 2014 - 13:02

Miaou a écrit:
La Crimée aurait "librement" demandé son rattachement à la Russie, pas de souci sur le fond. Mais avec le pistolet sur la tempe, ça ne passe pas.

Que l'on trouve "normal" l'annexion de la Crimée par Poutine sous prétexte que les Américains, ils ne sont pas clairs non plus, ça, je ne l'admet pas.


Cette carte vient contredire tes propos.

Ukraine - Page 4 Carte-10

On rappellera que l'armée Russe est uniquement présente en Crimée. Comment expliques-tu que des villes à l'Est arborent le drapeau russe ?
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MessageSujet: Re: Ukraine   Ukraine - Page 4 Icon_minitime

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