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 Nueva Dinamica Centrista Francesa - Nuevo Gobierno

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ArnaudH

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MessageSujet: Nueva Dinamica Centrista Francesa - Nuevo Gobierno   Dim 27 Mai 2007 - 9:38

Mas abajo he puesto el articulo de Sarkoprotector que salio en El Pais de hoy. Me parecio bastante interesante que sobresalieran las contradicciones de Sarkozy respecto a Europa: ya sea la PAC pero sobre todo los aspectos parada immigracion / co-desarrollo. Menos mal el MoDem tiene una plataforma mas logica al respecto!



El Pais Editorial 26/05/2007

Sarkoprotector


Quizás desde fuera se le atendió poco, pero las ideas proteccionistas, de defensa de los agricultores y de una Europa que proteja a sus ciudadanos, las fue desgranando el nominalmente liberal Nicolas Sarkozy en la campaña electoral y las reiteró en la noche misma de su victoria presidencial. La diferencia no está tanto en lo que dice, sino en que ahora lo hace como presidente, proyectando más una visión de una Europa francesa que de una Francia europea ante los temores a la globalización.

Que Bruselas haya sido uno de los primeros destinos de Sarkozy es significativo. Pero su paso por la capital europea ha dejado una estela de preocupaciones. No respecto a lo que ahora llama el "tratado simplificado" para salir del problema de la Constitución europea, sino por su visión proteccionista, aunque él rechace tal apelativo. No está dispuesto a cambiar una reducción de las subvenciones agrícolas por la apertura a bienes y servicios en otros países. Es más, se ha mostrado partidario de reforzar la política de precios en la agricultura europea en vez de las ayudas directas, lo que será acogido con suma preocupación por los países del otrora llamado Tercer Mundo. Y aunque no sea el único a este respecto, una gran contradicción de Sarkozy y de su Gobierno es que rechaza más inmigración pero pretende rechazar productos que vienen de los países de emigración.

En sus conversaciones en Bruselas, Sarkozy ha resucitado la idea de la "preferencia comunitaria" e insistido en que Europa debe proteger a sus ciudadanos y no preocuparlos. La cuestión es cómo. Cuando habla del dumping fiscal y social de los nuevos Estados miembros olvida que sin ese desfase en salarios y apoyos sociales España, Portugal, Grecia e Irlanda no se habrían desarrollado como lo han hecho. Esta actitud, junto con una cerrazón a la armonización fiscal, puede chocar con la más liberal de Merkel en Berlín o de Brown en Londres.

En cambio, sí tiene razón Sarkozy al insistir, no tanto (de momento) en socavar la independencia del Banco Central Europeo (BCE) como en pedir un gobierno económico para el euro, algo que figuraba en el diseño original de lo que por algo se denominó Unión Económica y Monetaria. Puede haber algo de electoralismo en esta actitud, dado que aún tiene que ganar las legislativas de junio, o de posición negociadora. Su aviso de que le "gusta ser temido" se ha de tomar en serio. No así su "adiós a la ingenuidad", pues en estas materias Francia nunca ha pecado de ingenua, sino de excesivamente precavida. Un toque de liberalismo no le vendría mal.


Dernière édition par le Ven 1 Juin 2007 - 8:56, édité 1 fois
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aleksander

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MessageSujet: Re: Nueva Dinamica Centrista Francesa - Nuevo Gobierno   Dim 27 Mai 2007 - 18:57

"una gran contradicción de Sarkozy y de su Gobierno es que rechaza más inmigración pero pretende rechazar productos que vienen de los países de emigración."

Yo no veo ninguna contradiccion, es logico!

El exceso de inmigracion de gente del extranjero o de inmigracion de productos extranjeros pueden provocar las mismas consequencias desagradables para la gente indigena.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Nueva Dinamica Centrista Francesa - Nuevo Gobierno   Dim 27 Mai 2007 - 21:08

Muchas gracias por participar en espanol !

La contradiccion esta, en teoria, sobre el hecho que si no compramos los productos de los paises del tercer mundo (que son los que envian los immigrantes) no tienen medio de desarrollar su economia nacional, y por lo tanto darle trabajo a su gente para que no tengan que emigrar.

Un saludo!
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aleksander

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MessageSujet: Re: Nueva Dinamica Centrista Francesa - Nuevo Gobierno   Lun 28 Mai 2007 - 21:16

Podriamos inversar este razonamiento:
"Si no dejamos los extranjeros entrar y trabajar en nuestro pais, no podran enviar a su familia el dinero ganado, y seran obligados de quedarse en su pais. Entonces trataran de enviarnos sus productos, de manera illegal."
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esparterov



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MessageSujet: Re: Nueva Dinamica Centrista Francesa - Nuevo Gobierno   Lun 28 Mai 2007 - 21:26

Pero, el problema, es que si se compran productos (por ejemplo de la agricultura) de paises que tienen costes muy bajos, para favorecer su desarollo, tambien hay que sacrificar al sector nacional correspondiente ! Lo que no va sin crear problemas importantes en Francia al nivel de la agricultura. Basta con ver las reacciones que produce la idea de que van a disminuir las ayudas de la PAC en un futuro no tan lejano.

O sea que le veo como un problema donde siempre uno tiene que perder, y habra que decidir cual: si preferemos favorecer el desarollo de paises "pobres", o si estamos de acuerdo para mantenernos en una posicion que nos favorece frente a ellos.


Pero, para volver al proteccionismo, o lo que esta llamado proteccionismo de las ideas de Sarkozy, debo confesar que no comporto plenamente sus ideas, por ejemplo sobre la idea de imponer tasas sobre el transporte de mercancias con camiones extranjeros en el territorio frances ( un ejemplo de otros, porque hay mas y no les tengo todos en la cabeza). Pero si entiendo completamente que esto va en contra del liberalismo, estoy convencido de que es una medida hecha para contentar a las criticas sobre el "excesivo liberalismo" de la Union Europea actual. Es una medida que al final permite contentar a la vez los ecologistas, y los que rechazan demasiado liberalismo, y eso, para afirmar su comprehension de las expectativas contenidas en el "no" a la constitucion frances. No se si m'explico bien.

Pienso que lo hace para contentar sectores de la poblacion y permitir ir mas adelante en la construccion europea. Y de hecho, adapta las medidas que propone a la opinion publica. No es para defenderle en frente de todas las criticas, ( loin de la !), pero de la misma manera que hay una "derechisacion" de la sociedad francesa desde 2002 por lo menos, que se tradujo por la llegada de Le Pen a la segunda vuelta, Sarkozy se adapta.

Quiza tiene razon, quiza no. Pero yo pienso que de todas maneras, si el "no" ha ganado en el referendum, hay que pensar de nuevo la dinamica (nada nuevo bajo el sol, no es una opinion revolucionaria), no solo europea, sino, dentro de Francia. Personalmente, estoy convencido que volver a un cierto proteccionismo, no es una buena cosa para la construcion europea, que eso va mas en el sentido de una vuelta atras que por adelante. Pero tambien creo que proponer eso en bruselas va a imponer un debate sobre lo que Francia espera de Europa, lo que nosotros mismos, dentro de nos fronteras queremos, y lo que los demas paises proponen para solucionar esta inquietud creciente frente a lo que parece para una buena parte de la poblacion como un liberalismo excesivo, un giro atras, en el sentido opuesto al Estado del Bienestar.

Por otra parte, siendo actualmente en Sevilla, tengo la oportunidad de hablar con espanoles, y de ver que piensan de eso, y resulta que para una buena parte de los que se consideran como del "PP", el sistema actual frances con "todas las ayudas sociales" es un sistema demasiado pesado, y lo consideran como un obstaculo al buen desarollo del pais. No pretendo conocer perfectamente la escena politica espanola, no pretendo conocer la opinion de todos los espanoles, pero de parte de la gente de derecha en Sevilla, tengo la impresion, que no tienen del todo la misma vision del liberalismo como la puede tener la derecha francesa, e incluso como la pueden tener otras tendencias politicas francesas.

Bien, espero que he expresado mi opinion claramente, sino, etoy dispuesto evidentemente a explicarme mas ampliamente.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Nueva Dinamica Centrista Francesa - Nuevo Gobierno   Mar 29 Mai 2007 - 7:48

esparterov a écrit:
Pero, el problema, es que si se compran productos (por ejemplo de la agricultura) de paises que tienen costes muy bajos, para favorecer su desarollo, tambien hay que sacrificar al sector nacional correspondiente ! Lo que no va sin crear problemas importantes en Francia al nivel de la agricultura. Basta con ver las reacciones que produce la idea de que van a disminuir las ayudas de la PAC en un futuro no tan lejano...
O sea que le veo como un problema donde siempre uno tiene que perder, y habra que decidir cual: si preferemos favorecer el desarollo de paises "pobres", o si estamos de acuerdo para mantenernos en una posicion que nos favorece frente a ellos.

El analisis me parece valido, sin embargo, en teoria, la economia francesa (y europea) deberia ir poco a poco hacia productos con componentes tecnologicos integrados o bien servicios con una componente de "materia gris" importante. Esto deberia crear un equilibrio permitiendo a los paises del tercer mundo de enviar productos con un alto componente de mano de obra barata en el precio. Por parte de los agricultores europeos, soy un poco radical, pero me parece que todos los productos que son facilmente remplazables por productos producidos fuera (arroz, harina... por oposicion al queso camenbert o al jamon iberico Wink ) deberian ser importados y no producidos en Europa: primero porque permitirian lo antedicho de desarrollar la economia de paises del tercer mundo; secundo porque nos cuestan una fortuna en subvenciones para une minima parte de la poblacion activa (que a menudo resulta ser una subvencion a companias multinacionales de la agro-industria); tercero porque la agricultura extensiva (y los objetivos primeros de la PAC) ya no es necesaria en Europa.

esparterov a écrit:

Pero, para volver al proteccionismo, o lo que esta llamado proteccionismo de las ideas de Sarkozy, [...] Pienso que lo hace para contentar sectores de la poblacion y permitir ir mas adelante en la construccion europea.

Rezo por que tengas razo, veremos!

esparterov a écrit:

Quiza tiene razon, quiza no. Pero yo pienso que de todas maneras, si el "no" ha ganado en el referendum, hay que pensar de nuevo la dinamica (nada nuevo bajo el sol, no es una opinion revolucionaria), no solo europea, sino, dentro de Francia. Personalmente, estoy convencido que volver a un cierto proteccionismo, no es una buena cosa para la construcion europea, que eso va mas en el sentido de una vuelta atras que por adelante.

Pues macho, tu lo has dicho, esta todo ahi, el referendum lo ha hecho obvio y hay necesidad de hablar de ello en vez de esconderlo y luego sacar grande teorias tipo "deficit democratico" sin darle contenido

esparterov a écrit:

Por otra parte, siendo actualmente en Sevilla, tengo la oportunidad de hablar con espanoles, y de ver que piensan de eso, y resulta que para una buena parte de los que se consideran como del "PP", el sistema actual frances con "todas las ayudas sociales" es un sistema demasiado pesado, y lo consideran como un obstaculo al buen desarollo del pais. No pretendo conocer perfectamente la escena politica espanola, no pretendo conocer la opinion de todos los espanoles, pero de parte de la gente de derecha en Sevilla, tengo la impresion, que no tienen del todo la misma vision del liberalismo como la puede tener la derecha francesa, e incluso como la pueden tener otras tendencias politicas francesas.

Pues si, es complicado porque al final hablamos de derechas y izquierda pero de un pais a otro no son iguales y a veces ni siquiera similares sus ideas. Creo que respeto a Espana y Francia, el hecho de que no estemos en el mismo ciclo economico explica mucho. Yo lo veo tambien aqui en Italia, lo que llaman izquiera tiene poco que ver con la Francesa y igual del otro lado (aunque mucho mas similar con Francia que la diferencia con Espana).

esparterov a écrit:

Bien, espero que he expresado mi opinion claramente, sino, etoy dispuesto evidentemente a explicarme mas ampliamente.

Pues si, clarisimo! Si tienes tiempo de contarnos lo que piensan del MoDem ahi en Espana y si se esta creando una dinamica centrista, tu cuenta!

Un placer dialogar contigo.
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esparterov



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MessageSujet: Re: Nueva Dinamica Centrista Francesa - Nuevo Gobierno   Mer 30 Mai 2007 - 19:48

Siento no haber podido contestar antes, pero los examenes.....


Bueno, cuando digo que ya he encontrado gente interesada aqui, en Sevilla, tampoco habia una muchedumbre ! Para ser honesto, he encontrado varios que se han mostrado interesados por el camino seguido por Bayrou en estas ultimas elecciones, y por la direccion en la cual se constituia el Modem. Hasta hubo uno que me pidio mandarle el programa de Bayrou (que le he mandado la misma noche por supuesto). La verdad, se han mostrado muy sorprendido por un partido que rechaza la disciplina de voto. Eso, creo , es lo que mas les ha parecido importante.
Me han dicho tambien que habia en Espana unos politicos (en este caso, una mujer) que estaban un poco en esta linea, y que estaban echado de us partidos respectivos. Pero, al estar aqui, no me parece que haya realmente una dinamica centrista como la podemos tener en Frania actualmente. Y cuando me dices que el PNV esta quiza un poco en esta linea, no pienso porque un partido que se dirige hacia una separacion del pais no me parece un partido que se reclama del trabajo en comun para el bienestar de todos (aunque eso tambien, si lo apoyo me parece por muchas razones algo irrealisable tambien).

Eso me hace pensar en otro debate que podriamos poner: La dinamica centrista, como renovadora de la politica, rompiendo las separaciones de hecho entre derecha e izquierda es algo realizable, o un sueno ? En el sentido que sanear un poco el sistema participando en el, ya es algo que se presta a contradicciones.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: Nueva Dinamica Centrista Francesa - Nuevo Gobierno   Ven 1 Juin 2007 - 9:06

esparterov a écrit:
Y cuando me dices que el PNV esta quiza un poco en esta linea, no pienso porque un partido que se dirige hacia una separacion del pais no me parece un partido que se reclama del trabajo en comun para el bienestar de todos (aunque eso tambien, si lo apoyo me parece por muchas razones algo irrealisable tambien).

Yo te hablaba solo que el PNV formaba parte del mismo grupo que el MoDem en el parlamento europeo (PDE / EPD). Me parece que esto se justifica ya que el PNV no tiene una linea claramente de derecha o de izquierda siendo el principal partido regionalista vasco (pero no conozco bien su historia asi que me puedo equivocar). Respecto a sus opiniones independentistas, estamos de acuerdo es otro tema que el centrismo, y tanto mi centralismo frances como mi europeismo me impiden estar de acuerdo con esas ideas.

Lo que si me interesaria mucho saber es como es que el CDS (Suarez) desaparecio en Espana tras la llegada de Gonzalez al poder y porque no lo ha reemplazado nada. Me parece que Suarez hizo mucho para la democracia embrionica espanola de los anos 70 y que nadie le da un credito historico! Si te enteras, me interesa mucho el tema.

esparterov a écrit:
Eso me hace pensar en otro debate que podriamos poner: La dinamica centrista, como renovadora de la politica, rompiendo las separaciones de hecho entre derecha e izquierda es algo realizable, o un sueno ? En el sentido que sanear un poco el sistema participando en el, ya es algo que se presta a contradicciones.

Acabo de cambiar el titulo del topic para que refleje tu titulo (tampoco hace falta crear demasiados topics en espanol mientras somos pocos en debatir). Pues a mi me parece perfectamente realizable y este forum es un poco la prueba de aquello... que haya 7 millones de franceses que pensaron en abril que era posible renovar desde el centro... y esto de sanear el sistema solo me parece posible cuando se participa en el... justamente me parece que estamos inventando la "revolucion reformadora" por oposicion a la "revolucion destructora" de 1789 (o 1848 en muchos paises europeos). Enfin veremos, pero despues del horror de 2002 con los extremos (ambos) a un nivel tan alto, esta evolucion del centro frances me da grandes esperanzas (que gane o no en el 2012, servira de voz necesaria del cambio).

Un saludo sevillano!
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