[mesure Sarko] Loi pour l'autonomie des Universités

Je me permets de créer un nouveau fil parce que je trouve l'autre un peu "fourre-tout". Néanmoins, si un modérateur estime qu'il devrait rejoindre les autres posts sur l'éducation, la formation, qu'il le fasse. Je ne lui en tiendrais pas rigueur!


Je voudrais connaître votre avis sur la fameuse loi LRU : Loi relative aux libertés et aux responsabilités des universités.

On peut trouver le texte de loi à cette adresse :

http://www.nouvelleuniversite.gouv.fr/texte-de-la-loi-j-o-no-185-du-11-aout-2007-page-13468-texte.html


Pour ma part, je suis contre cette loi. Il me semble qu'elle ne résoudra pas les "problèmes" de l'université française et de l'enseignement supérieur français, en général. Au contraire...



"Une nouvelle mission pour le service public de l’enseignement supérieur : l’orientation et l’insertion professionnelle des étudiants." nous dit-on...

Pour moi, l'Université est avant tout un lieu de SAVOIR. Elle délivre aux étudiants un diplôme qui sanctionne un certain nombre d'acquis tant du point de vue des connaissances (théoriques) que des méthodes. En revanche, elle n'est pas là pour délivrer une formation professionnelle. Elle ne devrait qu'être une passerelle vers d'autres établissements/écoles qui eux, permettent une formation professionnelle.
Il ne faudrait pas considérer que toutes les études ne servent qu'à trouver un "bon boulot plus tard". On peut aussi apprendre pour le plaisir d'apprendre.


Un autre point qui me dérange beaucoup :

"Il [Le Président de l'université] prépare et met en œuvre le contrat pluriannuel d’établissement, dispose d’un droit d’opposition à toute affectation prononcée dans l’établissement (à l’exception de la première affectation des personnels recrutés par concours national d’agrégation). "

Il me semble très gênant de permettre au président d'une université d'exercer son droit de véto à l'encontre de quiconque voudrait obtenir un poste dans l'établissement.
Qu'est-ce qui justifie une telle mesure?!
En quoi cela permettra-t-il de lutter efficacement contre l'échec en première année de licence ? En quoi cela permettra-t-il de redorer le blason de nos universités à l'étranger?
A quoi cette mesure sert-elle si ce n'est à s'assurer du soutien des présidents d'universités?


" Ils peuvent disposer [...] de la participation des employeurs au financement des premières formations technologiques et professionnelles et de subventions diverses. "

Cet article suppose que des entreprises privées pourront financer quelques formatons professionnelles... Il est évident que ces entreprises ne le feront pas sans contre-parties. Quelles seront-elles ? Que leur promettra-t-on pour obtenir des financements de leur part?

Il me semble que ces pratiques vont à l'encontre des textes de loi qui régissent la Fonction publique. Un fonctionnaire ne doit pas faire de la publicité pour telle ou telle marque, telle ou telle enseigne, telle ou telle entreprise privée. Ne s'agit-il pas d'une publicité "indirecte" dans ce cas ?

Enfin, cela me semble, insidieusement, conduire à un désengagement de la part de l'Etat. Si plusieurs entreprises financent plusieurs filières, l'Etat pourra à terme verser moins d'argent à l'Université et seront pénalisées les filières qui ne "professionnalisent" pas leurs étudiants. Je pense en particulier aux Sciences Humaines (Lettres, Histoire, Psychologie, Sociologie, Histoire de l'art, Sciences du langage, Arts du spectacle...). Qu'est-ce qui leur garantit aujourd'hui un soutien financier de l'Etat en cas de "non-financement" par les entreprises privées ?! Rien du tout...
Pourquoi une entreprise privée financerait-elle une filière comme celle des Lettres Modernes quand une grande majorité des étudiants se destinent à l'enseignement ?! Mme Pécresse répond qu'il y a quelques étudiants dans ces filières qui voudront travailler dans le privé. Certes... Mais une minorité, un pourcentage tellement infime que les entreprises ne vont pas vouloir financier toute une filière pour quatre ou conq étudiants qui travailleront dans le privé!

Il me semble enfin que la plupart des entreprises estiment avoir déjà beaucoup de charges... Voudront-elles participer à ce financement ? Rien ne garantit qu'elles le voudront, rien ne garantit que l'Université sera donc aidée, car l'Etat ne fera pas d'effort lui...


Sarkozy l'a bien dit pendant les présidentielles : à quoi servent les Lettres classiques ? Rappelez-vous, il s'était étonné que l'on demande à une guichetière de la Poste de connaître La Princesse de Clèves : "A quoi cela sert-il de connaître La Princesse de Clèves, lorsqu'on est au guichet?"...
L'Etat sarkozyste ne soutiendra pas les Sciences Humaines. Elles ont tout à perdre si cette loi n'est pas retirée. Sa conception des études est purement utilitariste...


(PS : je suis contre toute forme de blocage... Néanmoins j'estime qu'il faut lutter (autrement) pour que cette loi soit retirée)

il faut quand meme être réaliste, certaines filières desciences humaines, en particulier histoire de l'art sont totalement bouchées, il y a 30 ans il y avait une cinquantaine d'étudiants en histoire de l'art à Tours, et c'était suffisant, maintenant on a des centaines d'étudiants qui ne trouveront pas de boulot parce que cette filière n'est professionnalisée qu'au niveau du Master, et encore, beaucoup trop de monde..
Mon mari est un professionel dans la restauration MH,il voi arriver des étudiants en stage, qui n'ont pas du tout le niveau requis, par rapport aux étudiants des années 70-80, énormément de lacunes...faut pas s'étonner qu'ils ne trouvent pas de boulot...
il faut quand même rationnaliser les études, et les filières e foncion de l'offre d'emploi, des études pour juste avoir un diplome qui ne sert à rien, c'est du temps et de l'argent perdu pour tout le monde..

En fait ce qui me dérange dans ce que tu dis, c'est cette façon de ne voir les études que comme un accès à l'emploi, au monde du travail.

On peut faire des études pour le plaisir d'étudier, pour satisfaire sa curiosité, pour soi...

On peut faire un bac +3 en histoire de l'art et ensuite, parce qu'il faut bien travailler pour vivre, vouloir bosser dans un autre domaine, et pourquoi pas la restauration.


Un diplômé de l'université a normalement une certaine faculté d'adaptation qui lui permettra sans doute, rapidement, d'acquérir un savoir-faire dans le domaine où il voudra travailler ensuite.


On devrait se féliciter qu'il y ait autant d'étudiants en histoire de l'art. On devrait être ravi de voir que tant de personnes accrochent à ces matières pourtant "inutiles" dans notre société et qui "ne mènent à rien". On devrait être content de constater qu'il arrive que, parfois, on fasse les choses sans y voir un intérêt autre que celui du développement personnel.

Lolitoonette a écrit:

On peut faire des études pour le plaisir d'étudier, pour satisfaire sa curiosité, pour soi...



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Pour la connaissance tout simplement...

je regrette, pour moi faire des études n'est pas un travail de dillettante, d'abord ça coute cher à la famille, à la société, donc étudier oui, mais dans un but précis... et ne croyez pas que pour êrte restaurateur d'oeuvres d'art il faille un bac + 3 d'histoire de l'art, non actuellement , il faut un bac + 3 physique-chimie pus ensuite 4 ans de spécialisation sur concours soit à l'Institut National de la restauration soit en licence+Master de restauration(à reprendre à zéro malgré le bac+ 3 précédemment acquis)à la Sorbonne soit en gros 7 ans d'études pour un salair d'ouvrir spécialisé au début...c'est beaucoup de travail,d'investissement personnel...
cela dit , tout le monde a le droit de s cultiver pour son plaisir personnel, mais à ce moment là, ça doit être en dehors des éudes dites professionnalisantes et pas aux frais dela société ...

Vaut-il mieux trainer quelques années en fac à s'instruire , s'amuser et disons le glandouiller ?

ou commencer tout de suite à l'usine ?

ou rejoindre les rangs de l'anpe ? la lampe:idea: .

Voilà ce que se disent certains jeunes (je ne généralise pas)...

J'ai même des copines (véridiques) qui m'ont dit qu'elles allaient en fac pour trouver un compagnon.....

Pour dire....

Mais pourtant c'est bien à la société de permettre à tous ceux qui le souhaitent de suivre un enseignement. C'est bien à elle de faire en sorte que chacun vive le mieux possible et s'épanouisse pleinement.

C'est bien le but de toute éducation, qu'elle soit nationale ou parentale.

Pour moi, l'argent, dans ce cas-là, c'est secondaire... Il y a des priorités, des domaines dans lesquels on ne doit pas compter et l'éducation en est un (ce n'est pas un hasard si j'ai choisi de devenir professeur).


Je ne nie pas que les études coûtent cher à l'Etat et aux familles, et il est important d'en avoir conscience lorsqu'on se lance dans de telles études.
Mais pour moi, c'est important qu'on puisse se le permettre.

c'est bien d'avoir choisi cette voix difficile mais passionnante!

laise tout le monde accéder aux études universitaires sans garde -fous, c'es aussi diminuer la qualité de l'enseignement, je suppose que vous avez aussi ce pb dans les classes surchargées...à quoi peuvent servir des études où l'on apprend pas ce que devrait normalement aprendre, je reviens sur mes études d'histoire de l'art, qui nécessitent en théorie des travu en petits groupes, impossibles , pas assez de locaux, pas assez de profs, c'est qoi votre solution? augmenter le nombre de profs à à mesure que le nombre d'étudiants augmente ( la plupar très dillettantes d'ailleurs) avec quel argent?, construire de nouveaux locaux, avec quel argent?il faut êtr réaliste quand même! et puis je ne connais pas votre age mais moi, j'ai eu 3 enfants étudiants en même temps, longues études ( ingénieurs) et la dernière n'a pas fini, ça fait énormément de frais(logements, transports, matériels dives, bouquins), heureusement qu'ils ont fait ses études pour trouver un boulot et pas juste pour la "culture" , ça ils l'ont acquis depuis toujours en dehors de l'école..je ne suis pas une vache à lait et d'ailleurs ma dernière fille sait très bien que si elle échoue ( ce qu'elle a déjà fait une fois) , il n'y aura pas de suite, on ne va pas payer ad vitam aeternam, elle se débroullera à trouver un boulot...

Je suis une toute jeune prof, puisque j'ai 24 ans! Et je sais ce que coûtent les études aux parents, puisque ce sont eux qui ont financé mes études et celles de ma soeur (qui a deux ans de moins que moi et qui n'a pas encore terminé les siennes)... C'est vrai que c'est un poids et c'est pourquoi je disais qu'il faut être conscient, lorsqu'on fait des études des sacrifices que font la plupart des parents...


Alors pour moi, la solution est d'opérer une sélection au moment où les lycéens passent le bac. Certains obtiennent le diplôme du bac, alors que l'on sait qu'ils ne pourront pas suivre en première année.
On ne devrait donc donner le bac qu'aux élèves que l'on sait capables de suivre une formation supérieure, c'est-à-dire des élèves capables de rédiger, de comprendre ce qu'ils lisent, de synthétiser des connaissances etc...

Moins d'élèves obtiendraient le bac, moins d'élèves seraient en situation d'échec en première année, moins d'élèves coûteraient cher à la société.


Concernant les étudiants "dillettantes" : dans certaines facultés, les absences ne sont pas tolérées. Une formation doit être suivie dans son ensemble pour qu'on puisse la valider. Je crois qu'il faut continuer à se montrer sévère dans ce domaine. Ne pas accepter que l'on suive une formation "à la carte".


Enfin, si l'on veut que nos enfants soient de mieux en mieux formés, qu'ils soient diplômés parce qu'économiquement on n'a plus beaucoup d'usines et qu'on s'oriente vers une société de service, il faut que l'on s'en donne les moyens.

La population augmente, il est logique que le nombre d'étudiants augmente.

Alors oui, pour moi, l'Université a besoin de beaucoup de moyens. Mais c'est je pense un investissement "rentable" pour l'avenir, tant humainement qu'économiquement. C'est même vital, oserais-je dire.


Les économies peuvent se faire ailleurs... (Notamment en ce qui concerne les régimes-chômage-retraite des députés, les frais de fonctionnement de certaines administrations etc).

Lolitoonette a écrit:

On ne devrait donc donner le bac qu'aux élèves que l'on sait capables de suivre une formation supérieure

Pas d'accord du tout...

Simplement, il devrait y avoir des examens d'entrée destinés à s'assurer que le candidat a les potentialités pour suivre le cursus désiré... ainsi qu'un minimum de motivation pour la filière.

Jean-Luc a écrit:

ainsi qu'un minimum de motivation pour la filière.

Alors là je ne vois pas comment ?

La motivation, c'est subjectif.

D'autre part, pourquoi un examen d'entrée (créé par qui ? corrigé par qui ? Où placer la barre ? Pourquoi empêcher quelqu'un de suivre un parcours qui l'intéresse parce qu'il s'est planté ce jour-là? Quel coût ?) alors qu'il existe déjà un diplôme censé sanctionner un certain niveau de connaissances et l'acquisition de plusieurs compétences qui permettent à l'élève de poursuivre sa scolarité ?

Lolitoonette a écrit:

alors qu'il existe déjà un diplôme censé sanctionner un certain niveau de connaissances et l'acquisition de plusieurs compétences qui permettent à l'élève de poursuivre sa scolarité ?

... sous réserve qu'il en soit capable.
Comme je le dis sur un autre fil, un diplôme, c'est d'abord un sésame pour déjà mériter un métier d'un certain niveau.
Ce n'est pas parce qu'on a atteint une marche qu'on doit forcément être capable d'escalader la suivante.

Je t'ai répondu.

C'est peut-être l'orientation qui est "à revoir" au niveau du lycée.
Beaucoup de lycéens ne sont pas "au clair" avec leur projet professionnel : il faudrait peut-être commencer par là !
Alors, ils vont en fac "en attendant"... Se pose alors le problème de la motivation de ces étudiants.

Jean-Luc a écrit:

Lolitoonette a écrit:

On ne devrait donc donner le bac qu'aux élèves que l'on sait capables de suivre une formation supérieure

Pas d'accord du tout...

Elle a du poster ça sur deux fils j'ai eu la même réaction !

Bop a écrit:

C'est peut-être l'orientation qui est "à revoir" au niveau du lycée.
Beaucoup de lycéens ne sont pas "au clair" avec leur projet professionnel : il faudrait peut-être commencer par là !
Alors, ils vont en fac "en attendant"... Se pose alors le problème de la motivation de ces étudiants.

Oui, tu as raison!
Et je ne crois pas que ce soit en supprimant peu à peu les postes de conseillers d'orientation que les choses vont s'arranger...
Souvent, les lycéens ne savent pas ce qu'ils veulent faire, alors ils font un bac S ou ES pour faire plaisir à leurs parents... Et donc après, sont à peu près "obligés" de s'orienter vers la fac alors qu'ils n'en ont pas forcément envie.

C'est dès la seconde qu'il faut les sensibiliser à tout cela...

signora a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Lolitoonette a écrit:

On ne devrait donc donner le bac qu'aux élèves que l'on sait capables de suivre une formation supérieure

Pas d'accord du tout...

Elle a du poster ça sur deux fils j'ai eu la même réaction !

Non c'est parce que quelqu'un a "dévié" mon post en évoquant le "problème" de l'échec en première année de licence.. Et Jean Luc a à nouveau rebondi sur ma proposition, déjà exposée lors du sondage sur le numerus clausus.



Bref, ce n'est pas tant ce que je propose qui devrait être sujet à débat ici, mais plutôt la Loi Pécresse...

Je suis contre la loi Pécreese.
- Le financement de la recherche par le privé va mettre à mort toutes les diciplines humanistes (qui va financer de la philologie grecque ou latine ?). en plus, dans le domaine de la culture, l'idée de retour sur investissement n'a pas de sens. Il a fallu attendre Galilée pour que les études mathématiques d'Euclide aient une portée pratique, soit 20 Siècles, ça fait long comme retour sur investissement... Mais sans Euclide, pas de Galilée non plus ! Heureusement qu'à l'époque il n'y avait pas de Sarko !
- Le recrutement des enseignants : c'est la porte ouverte à tous les copinages. C'est déjà une plaie de l'université, ça va empirer.
- Rien sur l'échec parce que les deux mesures précédentes resteront sans effet. Il faudrait envisager de ventiler les étudiants en fin de 1ère année pour les détourner de filières sans issues, mais pour cela il faudrait les aider à construire un projet professionnel ( ce devrait être l'objet d'un ECTS de première année) et aussi faire rentrer les IUT et BTS dans le système fac pour créer des passerelles et permettre des réorientations vers des filières qui offrent des débouchés.

Evelyne ton post en fin de journée est un moment de bonheur.
Enfin on revient aux idées humanistes de FBayrou !

Mais dis-moi si tout ça se met en place. Comment revenir dessus par la suite ?

evelyne44 a écrit:

Je suis contre la loi Pécreese.
- Le financement de la recherche par le privé va mettre à mort toutes les diciplines humanistes (qui va financer de la philologie grecque ou latine ?). en plus, dans le domaine de la culture, l'idée de retour sur investissement n'a pas de sens. Il a fallu attendre Galilée pour que les études mathématiques d'Euclide aient une portée pratique, soit 20 Siècles, ça fait long comme retour sur investissement... Mais sans Euclide, pas de Galilée non plus ! Heureusement qu'à l'époque il n'y avait pas de Sarko !
- Le recrutement des enseignants : c'est la porte ouverte à tous les copinages. C'est déjà une plaie de l'université, ça va empirer.
- Rien sur l'échec parce que les deux mesures précédentes resteront sans effet. Il faudrait envisager de ventiler les étudiants en fin de 1ère année pour les détourner de filières sans issues, mais pour cela il faudrait les aider à construire un projet professionnel ( ce devrait être l'objet d'un ECTS de première année) et aussi faire rentrer les IUT et BTS dans le système fac pour créer des passerelles et permettre des réorientations vers des filières qui offrent des débouchés.

On pourrait consacrer une plus grande partie du budget de l'état aux filières "culturelles" , si les filières scientifiques étaient sponsorisées par les entreprises utilsatrices..

Evelyne , sur les filières techniques tu te trompes complètement et avec un BTS surtout tu ne mets jamais les pieds à la fac..

Du point de vue de la recherche, 4 ans et demi c'est très court. Surtout que les chercheurs résistent des 4 fers. j'ai un bon copain qui est directeur de recherche à l'INRIA (recherche sur les applications de l'informatique à la biologie). il me dit que comme ceux qui vérifient leurs activités n'y comprennent rien, en fait ils font de la recherche fondamentale, en laissant croire que c'est de la recherche appliquée. je crois qu'il faut aussi faire confiance aux chercheurs qui ont une vraie passion pour leur discipline et qui ne vont pas se laisser si facilement réduire à des manouvriers au service des entreprises qui les subventionneront.
Ce qui risque d'être plus dur c'est pour les étudiants qui vont voir disparaître pas mal de fac de proximité.

evelyne44 a écrit:

je crois qu'il faut aussi faire confiance aux chercheurs qui ont une vraie passion pour leur discipline et qui ne vont pas se laisser si facilement réduire à des manouvriers au service des entreprises qui les subventionneront.

C'est le discours de Julliard, mais vous vous trompez complètement parce que loin d'être des manoeuvriers , ils ont un job plus passionnant et plus de moyens dans les boites à la pointe de la technique.

Pas toutes les boites et pas tous les jobs, c'est sur !

Les facs sont complètement dans les choux à coté.. faute de moyens et à cause des enseignants aussi.. (pas tous, d'accord )

Dans ma boite ( à Grenoble, ça ne date pas d'hier ) on a reçu un thésard et son prof ( on avait des accords ) pour faire des expériences en réel, grandeur nature, pour sa thèse : bin tu prends peur..

evelyne44 a écrit:

Ce qui risque d'être plus dur c'est pour les étudiants qui vont voir disparaître pas mal de fac de proximité.

Oui et ça c'est regrettable

Je dis pas que le privé c'est le diable. On peut utiliser dse fonds privés, on peut trouver des convergences, mais une boîte privéee, elle cherchera toujours une application pratique à court terme, parce qu'elle veut un intérêt à court terme, le but de la recherche c'est aussi et surtout de réélaborer des nouvelles théories dont les applications pratiques ne sont jamais directement évidentes. Si on réduit la science à la techno science, il n'y aura plus de changement dans les grands paradigmes, on aura des petits progrès techniques, mais plus de réelle avancée. la science ne peut vivre seulement d'une vision à court terme qui la stérilise, du moins c'est ce que nous enseigne toute l'histoire des sciences dans le passé.

Sauf que nombre de découvertes n'ont pas necessité beaucoup de moyens....