[mesure Sarko] Loi pour l'autonomie des Universités

Sauf que nombre de découvertes n'ont pas necessité beaucoup de moyens....

signora a écrit:

Evelyne ton post en fin de journée est un moment de bonheur.
Enfin on revient aux idées humanistes de FBayrou !

Je ne crois pas en être éloignée..?! Ou peut-être avez-vous mal compris mes messages...


Je défends avec vigueur les sciences humaines, l'accès à la culture et aux études pour tous... Je suis enseignante dans un collège ZEP et tiens beaucoup au collège unique et à l'hétérogénéité des classes... Pour moi "égalité des chances" n'est pas un concept vide de sens et je suis très touchée que l'on puisse penser que ce que je propose va à l'encontre de ce principe pour moi fondamental...


Comme je l'ai montré sur le post concernant le numerus clausus, il me semble que mes propos se situent dans la lignée de ceux qu'a prononcés François Bayrou dans le Marianne du 22 septembre 2007 : « Ne doivent arriver au collège, puis au lycée, que des élèves convenablement formés . C’est pour cette raison que j’avais proposé pendant la campagne présidentielle d’établir un contrôle de la lecture et de l’écriture avant l’entrée en sixième ».




Pour les passerelles avec les BTS/IUT, je trouve que c'est une idée à développer, si cela est possible. En effet, certains étudiants ont du mal à suivre le rythme - particulier il faut le dire - de la fac. Peut-être qu'un rythme plus proche de ce qu'ils ont connu au lycée les rassurerait et les mettrait en confiance, ce qui leur permettrait de réussir leurs études

@evelyne

A court terme pour la technoscience je ne suis pas d'accord.

Oui il y a des objectifs à court terme et des impératifs de rentabilité immédiate dans le privé, mais ça permet de financer la suite des recherches..

Je pense en particulier au domaine des circuits intégrés ( microprocesseurs ) l'évolution en trente ans c'est de la folie alors que les premières applications étaient super limitées..

Tout celà est de la recherche privée


Mais si nos chercheurs partent aux USA , c'est parce qu'il y a des moyens financiers ( privés ) .

En ce qui concerne la sélection..

Les étudiants s'y opposent , mais la sélection c'est toute sa vie professionelle, sinon tu restes "garde barrière"

Pour compléter notre réflexion autour de l'échec (même si cette loi LRU ne semble pas finalement véritablement lutter contre l'échec...), quelques extraits du blog http://www.jeunes-udf.org/blog/index.php?2007/04


"...Le niveau qui est actuellement exigé pour l’obtention du baccalauréat est loin de celui exigé à l’université, d’où le faible taux de réussite. La réelle « sélection » ne se fait qu’en première année à l’université. Bons nombres de jeunes bacheliers arrivent à l’université en ne maîtrisant ni l’orthographe et la syntaxe, en ne sachant pas lire correctement un sujet, en n’ayant aucune culture générale solide… Vouloir mener 80% de lycéens est, certes, une bonne intention si cela ne vient pas nuire à la qualité du diplôme. Il ne vaut pas préférer la politique du chiffre à celle de la qualité du diplôme.

Faire de la terminale une propédeutique, comme le propose François Bayrou est une très bonne idée car il faut que les futurs étudiants soient préparés tant au niveau exigé que des méthodes de travail. De plus, une clé de la réussite en université est une meilleure orientation. Il faut garder une certaine logique entre le type de baccalauréat obtenu et la filière universitaire que l’on veut poursuivre."


(C'est moi qui souligne)


Et du site de FB :
http://www.bayrou.fr/discours/bayrou-education-110306.html

"Je pense qu’il faut aller au-delà et penser la terminale non pas comme la fin des études secondaires, mais comme le début des études supérieures, comme une propédeutique, une classe préparatoire à l’enseignement supérieur.

Ce qui impose de la penser comme l’année du passage à l’autonomie dans l’étude, de la découverte du travail moins encadré, de la recherche personnelle.

La rupture entre le lycée et l’enseignement supérieur est trop brutale, sauf pour les classes préparatoires aux grandes écoles. C’est ce problème de rupture qu’il faut repenser, ou penser différemment. Et c’est une réflexion de longue haleine, qui imposera sans doute une réflexion sur le baccalauréat, auquel je tiens comme examen de passage, mais que l’on peut sans doute penser différemment, en distinguant ce qui relève de l’examen de fin d’études et ce qui relève du premier titre de l’enseignement supérieur, ce qui est sa définition dans notre pays.

Terminale propédeutique, et semestre d’orientation. Voilà le lieu critique du doublement de la réussite dans notre enseignement supérieur"

evelyne44 a écrit:

Mais sans Euclide, pas de Galilée non plus ! Heureusement qu'à l'époque il n'y avait pas de Sarko !

Euh... Ce n'était quand même pas vraiment mieux :
- Giordano Brumo a fini sur le bûcher ;
- Galiée a préféré abjurer (du moins officiellement) pour ne pas subir le même sort.

Je vais pouvoir parler de la LRU en tant que principal intéresé puisque je suis étudiant. Mon campus a été le premier bloqué (on en est à 6 semaines aujourd'hui) mais là n'est pas la question. Il faut prendre cette réforme avec prudence. De mon point de vue, il y a de bonnes et mauvaises choses. Tout d'abord, chaque année on reproche à l'état de ne pas prendre en charge les problèmes des universités (rénovations des locaux,etc...) alors pour une fois qu'on nous donne la possibilité de nous gérer nous même,... Deuxièmement, je ne sais pas ce que cela donnera à long terme, mais je ne suis pas sur que l'investissement de capitaux par des sociétés privées soit forcément à rejeter puisqu'il n'est aucunement stipulé dans la loi qu'elles choisiront là où ira leur argent. Le seul point, mais néanmoins le plus important, qui me fait rejeter cette réforme, c'est celui du quasi plein pouvoir du président car pour ma part, notre président va probablement se mettre au maximum sur la recherche et le rentable, que les lettres et sciences humaines vont se retrouver rapidement sur la touche.

Hugo a écrit:

mais je ne suis pas sur que l'investissement de capitaux par des sociétés privées soit forcément à rejeter puisqu'il n'est aucunement stipulé dans la loi qu'elles choisiront là où ira leur argent.

À partir du moment où les universités seront autonomes, les entreprises choisiront évidemment qui en profitera : « Nous sommes prêts à aider cette université-là et pas une autre. Soit notre argent est pour elle, soit on ne donne rien. »

Jean-luc, lorsque je disais "où ira l'argent" je pensais entre les différentes filières de la même université. Car l'inquiétude, qui est légitime par ailleurs, des étudiants de lettres et sciences humaines est que les capitaux investis ne bénéficient qu'aux filieres rentables de sciences et de recherches. Je me suis peut être mal exprimé mais ce que je voulais dire c'est que le président aura surement son mot à dire sur l'investissement des sociétés... du moins je l'esepère ! Et s'il s'avère que ce n'est pas le cas, alors la oui, cette réforme est plus que dangereuse

Si le président a trop de pouvoirs, en effet, il pourrait subir des « pressions » de la part des entreprises « mécènes » pour favoriser les filières qui intéressent celles-ci, au détriment des autres.
Oui, le risque est bien réel...

Je suis complétement d'accord mais il y aussi quelque chose d'autre de très important est que les pleins pouvoirs du pouvoir constitue une contradiction démocratique car ce ne sont pas les étudiants qui ont choisis leur président !

Je ne comprends pas toutes ces problématiques relatives à l'échecs à la fac ...

La fac a un fonctionnement très simple.
N'importe qui peut rentrer à condition qu'il ait le bac. Quant on voit la difficulté du bac actuellement, on peut dire que tout le monde peut rentrer.

Donc pas de sélection. Donc taux d'échec élevé. C'est normal, et plutôt sain je dirai.
Lutter contre le taux d'échecs en Deug (enfin j'ignore si ça s'appelle toujours comme ça) ? C'est stupide. Ne reproduisons pas à la fac ce que Chevenement a fait pour le bac : dévaloriser totalement ce diplome. De toute façon, une sélection s'operera obligatoirement à un moment où à un autre.

Après, les règles du jeu sont très claires à l'université. Chacun se débrouille comme il veut (peu d'encadrement et c'est très bien ainsi), il doit simplement réussir ses examens. Point.

Après, n'allez pas me dire que ceux qui s'inscrivent dans certaines filières (sociologie, psychologie, philosophie, histoire, etc.) ne sont pas conscient que ces filières sont relativement bouchées. Ils veulent quand même étudier ces matières ? Très bien. Ils savent très bien à ce stade que pour ensuite travailler, l'immense majorité devra se caser via concours de la fonction publique (aucune honte à ça évidemment), et que seule une petite minorité réussira en faisant autre chose. OK. Même si de plus en plus les entreprises s'interresse à ces profils qui "pensent autrement".
Je vois pas ou est le problème, quand on prend une décision en connaissant les règles du jeu, on assume ses choix.

Je lis aussi, il faudrait dès la terminale, voire dès la seconde, savoir ce que l'on veut faire ...
Euh c'est une blague ????

Si certains ont effectivement une idée précise de leur volonté professionnelle dès le lycée, une grande majorité sait juste ce qu'elle ne veut pas faire, ou sait uniquement le secteur qui lui plairait, voire n'a aucune idée du tout.
Quant aux conseillers d'éducation, laissez moi rire...si vous m'en trouvez un qui a des connaissances sur le marché du travail... Mais c'est normal, on leur demande plus de s'occuper des absences, etc. (enfin les choses ont peut être changé depuis 15 ans, même si j'en doute).

Et puis quand je lis certains convaincus que l'université doit être un lieu de savoir et non un lieu de formation professionnelle, ça me laisse rêveur !

Certes, cette approche peut exister pour certains, notamment ceux qui étudient pour le plaisir ou pour l'amour de la connaissance. C'est respectable, mais stoppons un peu l'angelisme !
L'objectif quand on a 18 - 23 ans (temps théorique d'obtention d'un Bac + 5), c'est, en parallèle de vivre sa jeunesse et de faire des conneries de cet âge :-), c'est de se préparer à gagner sa vie.
Donc si la fac ne sert pas à former un minimum un jeune, elle passe à côté de son rôle !
L'avantage de la fac, c'est que ça apprend (en plus des aspects théoriques des disciplines enseignées) à penser, ça apprend à se débrouiller, ça apprend à être malin, ça apprend à se responsabiliser. C'est la grande différence avec les écoles par exemple.

Et c'est ça la grosse valeur ajoutée, très utile dans l'entreprise

Excuses moi alex mais c quand meme grave ce que tu dis ! Je suis en lettres, j'étudie la langue et civilisation anglais, alors oui c'est bouché et je n'aurai le choix qu'entre quelques travails par la suite mais alors qu'est ce que je dois faire ?? Aller choisir une filiere que je n'aime pas, dans laquelle je ne m'épanouirai pas juste pour être sur que je déboucherai avec certitude sur quelque chose ?

PAr contre je suis d'accord sur le fait qu'a 18-23 ans on s'amuse plus qu'on se soucie du reste !


D'ailleurs officielement on dir plus DEUG mais on l'emploie tjrs !

Hugo >> non je ne dis pas que tu devrais faire autre chose que ce qui te plait ! Surtout pas !
Je dis simplement que tu t'es engagé en conscience dans une filière qui certes t'interesse, mais dont tu sais pertinemment qu'il te sera plus difficile d'acceder au marché du travail en en sortant.
Donc tu as fait uin choix, et c'est forcément le bon vu que c'est celui que tu as fait.

Et je n'ai jamais dit qu'il était impossible d'avoir un job, de gagner sa vie quand on vient de ce type de filière.
C'est juste moins simple.

J'ai à l'esprit une phrase que me répétait souvent mon père à l'époque. "Fais ce que tu veux, mais fais le à fond et fais le bien. Si tu es passionné et vu que tu n'es pas trop idiot, tu devrais réussir à t'en sortir dans la voie que tu choisiras".

Personnellement, à l'époque, je n'étais passioné par rien. J'ai donc choisi une voie médiane (Sc Eco) permettant de se positionner le plus tard possible et avec plein de débouchées.
Avec le même diplôme, on peut faire des tonnes de métiers différents.

Une dernière chose, au bout d'un certain temps dans l'entreprise, c'est pas vraiment la nature du diplôme qui importe mais le niveau d'étude (je ne dis pas que c'est pertinent mais ça fonctionne comme ça).
Par exemple, j'ai une collègue qui à un DESS d'histoire de l'art (ou un truc du genre), et qui faisait il y a quelque temps le même métier que moi : en gros management + gestion basique. Depuis j'ai changé, et elle aussi : elle va bosser dans les RHs. Comme quoi !
Evidemment, ça ne marche pas pour les jobs trop pointus.

Alex a écrit:

Une dernière chose, au bout d'un certain temps dans l'entreprise, c'est pas vraiment la nature du diplôme qui importe mais le niveau d'étude (je ne dis pas que c'est pertinent mais ça fonctionne comme ça).

Je confirme. Et ça dure depuis longtemps.
En 1982, quand j'ai quitté IBM pour entrer dans une grosse société de services en informatique (SSII), on m'a refusé l'échelon ingénieur en dépit de mes 10 ans d'expérience et de mon échelon juste en-dessous de celui de chef de projet sous prétexte que je n'étais que Bac+2 et non ingénieur diplômé.
Le même mois a été embauché un débutant avec un salaire plus élevé que le mien, car il a eu droit à l'échelon ingénieur vu qu'il avait un diplôme de ce niveau. Sauf qu'il était ingénieur... chimiste et n'avait que de vagues notions de programmation !

Hello,
Bah tu sais Jean-Luc, c'est parce qu'il avait le titre ronflant d'ingénieur... en France les gens sont impressionnés par ça... surtout si le mec sort de la même école qu'un des reponsables ;-)
C'est pas vraiment le niveau d'études parce que si tu sors de la fac généralement on ne te considère pas pareil (on est un des rares pays où si tu te pointes avec un Master ou un doctorat on te regarde de travers).

Autre chose: dire qu'à 18-23 ans les étudiants ne pensent qu'à s'amuser... c'est bien loin d'être une généralité et ça dépend des filières. Personnellement j'ai plutôt côtoyé des étudiants intéressés par ce qu'ils font (faut dire qu'il y a de moins en moins de monde en sciences, donc on récupère plutôt des personnes intéressées) mais super angoissés par leur avenir...

Citation :

Et puis quand je lis certains convaincus que
l'université doit être un lieu de savoir et non un lieu de formation
professionnelle, ça me laisse rêveur !

Tu parles pour qui?
Je pense qu'il faut apprendre à avoir une position modérée sur ces histoires de rentabilité et de formation, car imaginer qu'on doit avoir des "usines à travailleurs" c'est aussi n'importe quoi... de plus une vision générale, et apprendre à raisonner, à traiter des problèmes variés, c'est aussi une base de formation professionnelle...
Bref, il faut savoir organiser des filières de "tronc commun" et des filières ou options plus professionnalisantes... c'est loin d'être impossible! J'ai comme ça pris en licence une option de génie génétique qui a l'époque permettait à certains de trouver un boulot dans le domaine ou de s'orienter rapidement sur quelque chose de plus professionnel.

K

Les Universités doivent être réformées et c'est urgentissime.
L'équipe Sarko impose une idée à travers cette loi: il faut de l'argent qui arrive du privé, l'état n'en a pas assez pour assumer quelque réforme que ce soit.

Notre reflexion (critique) devrait se re-orienter sur ce souci là.
Il y a une réalité d'urgence.

Pour faire simplistissime je serai pour une réforme mixant la gestion actuelle des universités et cette possibilité de "faire rentrer" l'argent privé.
De façon à conserver beaucoup de filières types "art et lettres" en gestion tradi ET à booster les filières plus "techniques" dévoreuses de crédits.
Je signale, pour ceux qui l'ignorent encore, que déja des présidents d'Université agissent dans ce sens (on a vu l'expl de Lyon sur les abords...). Dans mon département j'ai sous les yeux (mon fils est en Archeo) un autre exemple du même type.

Je dis que le sauvetage, c'en est un, passe par une dose maitrisé de liaison réaliste avec le privé.

De toute manière la question ne se pose plus depuis quelques années : il faut réformer les universités. Seulement, je pense qu'il aurait fallu le fait de façon réfléchie, c'est à dire pas aussi vite que Pécresse l'a fait. Le vrai problème des universités, c'est déjà, et j'en parle pour l'avoir vu de mes propres yeux, c'est le nombre exceptionnel de personnes qui se retrouvent en première année sans savoir ce qu'ils y font et qui s'en vont dès le premier semestre. Déjà, si l'université était concentrée sur ceux qui veulent vraiment être là, on pourrait d'avantage leur donner de moyens et surtout plus de débouchées. Après si les universités deviennent un lieu ou circulent des fonds privés comme tu le souhaites alaim, on se tournera années après années vers une augmentation certaine de tous les frais relatifs à la scolarité en université.

Hugo a écrit:

De toute manière la question ne se pose plus depuis quelques années : il faut réformer les universités. Seulement, je pense qu'il aurait fallu le fait de façon réfléchie, c'est à dire pas aussi vite que Pécresse l'a fait. Le vrai problème des universités, c'est déjà, et j'en parle pour l'avoir vu de mes propres yeux, c'est le nombre exceptionnel de personnes qui se retrouvent en première année sans savoir ce qu'ils y font et qui s'en vont dès le premier semestre. Déjà, si l'université était concentrée sur ceux qui veulent vraiment être là, on pourrait d'avantage leur donner de moyens et surtout plus de débouchées. Après si les universités deviennent un lieu ou circulent des fonds privés comme tu le souhaites alaim, on se tournera années après années vers une augmentation certaine de tous les frais relatifs à la scolarité en université.

Bonjour,
C'est se mettre le doigt dans l'oeil profond de dire que moins d'étudiants en première année permettrait d'avoir beaucoup plus de moyen: un étudiant de première année a un coût ridicule (et une diminution d'étudiants n'entraîne point une diminution de coût proportionnelle, puisque l'entretien des locaux, les cours magistraux, le coût du personnel, etc... n'est quasiment pas réduit). De plus ils feront quoi les étudiants non intégrés en fac? Ils toucheront le RMI? Dans ce cas ils coûteront encore plus cher à l'état... ou alors on les case dans d'autres filières plus techniques: là aussi, coût par tête nettement plus élevé.

J'ai pas de solution miracle et ne dis pas que c'est fantastique que tant d'étudiants passent par la fac et n'en tirent rien (ceci dit c'est aussi à tempérer: sortie sans diplôme ne veut pas dire qu'ils n'en ont rien tiré... cf. les échecs en médecine et biologie qui intègrent le paramédical...). Mais prétendre qu'on fera des économies est irréaliste (et n'est qu'une façon de dire que la fac gaspillerait l'argent et qu'on ne doit donc pas lui en donner plus...). J'appelle ça soit de la naïveté, soit de l'hypocrisie.

K

Le doigt dans l'oeil profond?

ça doit faire assez mal, ça....

Au fait, Kinette, je profite de cette intervention à haute valeur ajoutée, pour te remercier pour l'autre jour (fil négatif).

Jacques.

Aptien a écrit:

Le doigt dans l'oeil profond?

ça doit faire assez mal, ça....

Hello,
Je prendrai comme excuse pour mes tournures de phrase maladroites le fait que je suis en train d'oublier le français à force de ne plus le parler ;-)

Citation :

Au fait, Kinette, je profite de cette intervention à haute valeur ajoutée, pour te remercier pour l'autre jour (fil négatif).

De rien, de rien
(bah je sais aussi ce que c'est les phases négatives ;-) ).

K

contreinfo.info 14/01

Universités : zéro création de postes en 2008
14 janvier 2008« Il faut faire de l’université une priorité budgétaire, » (*) avait déclaré le candidat Nicolas Sarkozy. Mais pour la première fois depuis 15 ans, aucune création de poste n’est prévue dans le budget des universités.


Motion votée au Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche (CNESER) sur le budget 2008 des universités, 18 décembre 2008

Pour la première fois depuis 15 ans, le CNESER, réuni le 17 décembre 2007, n’examine aucune répartition d’emplois dans les universités. En effet, le budget 2008 de l’Enseignement Supérieur et de la Recherche ne prévoit aucune création de postes, alors que les manques en personnels de toutes catégories sont criants et que des créations de postes sont une condition nécessaire pour améliorer la réussite des étudiants en licence.

Quant au 1,8 milliard d’augmentation annoncé, il ne bénéficie réellement que marginalement aux étudiants, aux personnels, aux universités, aux organismes de recherche publique, puisque ces nouveaux crédits sont affectés pour l’essentiel à l’augmentation des exonérations d’impôts, à un jeu d’écriture sur le paiement des retraites des personnels, à des opérations immobilières prévues depuis longtemps (Jussieu, Mulhouse et Collège de France) et que 391 millions d’euros s’évaporent dans l’inflation.

Le plan réussite en licence annoncé la semaine passée fait enfin de la réussite des étudiants une priorité. Celui-ci apporte des premières réponses pour lutter contre l’échec en premier cycle. Cependant sans création d’emploi, le suivi individualisé, l’augmentation du nombre d’heures de cours ou l’amélioration de l’orientation resteront de vaines promesses. Le CNESER demande à ce qu’un plan pluriannuel de recrutement soit mis en place.

Si la transformation d’emplois de BIATOSS de catégories B et C très ciblés en emplois de catégorie A (6,2 M€) peut permettre quelques promotions internes, elle va augmenter le recours à l’externalisation de certaines tâches. La création d’emplois étudiants, strictement encadrés, ne doit pas éloigner l’étudiant de sa formation.

La part des financements de la recherche sur projets (+ 190 millions d’euros, dont 2/3 pour l’ANR) est renforcée, ce qui entraîne une stagnation des crédits de base des unités. Une telle situation développe l’emploi précaire et ne peut assurer la recherche fondamentale nécessaire au pays et à l’avancement des connaissances.

La vie étudiante est annoncée comme un des principaux chantiers du gouvernement, mais le budget qui lui est consacré est largement insuffisant et en total décalage avec l’urgence de la situation des étudiants. Si la mobilisation a permis d’obtenir la création d’un 6ème échelon de bourse dès janvier 2008, des mesures d’ampleur sont nécessaires pour résorber la précarité étudiante.

(...)

Pour ces raisons, le CNESER considère que ce budget et sa répartition sont inacceptables. Le CNESER demande que le Ministère s’engage sur un plan pluriannuel de créations d’emplois et qu’il accorde les financements nécessaires à l’Enseignement Supérieur et à la Recherche.

(*) « Bien sûr, il faut faire de l’université une priorité budgétaire ». Citation extraite du discours de Nicolas Sarkozy lors de la Convention UMP sur l’enseignement supérieur et la recherche en 2006


--------------------------------------------------------------------------------