Pétition Enseignement Supérieur et Classes Préparatoires

Merci Arnaud et Rasdepop,

Je trouve que grâce à vos interventions on va avancer sur notre sujet !
Qu'est-ce que j'apprécie quand on se renvoie la balle positivement !

rasdepop a écrit:

Désolé Claire mais je ne voit pas de reponse a cette question. J'entends que les elites sont mal formés, coupés de la realité. Que les formations coutent cheres et se font au detriment des universités. Que les elites sont formatés..incapables de créativité. De tous cela je conviens.
[...]

Notre enseignement supérieur est calqué a la perfection sur la société francaise. Somme toute assez égalitaire pour ce qui est de la masse de la population ( en gros bcp de pauvres et des classes moyennes pauvres- masi tous presque egaux entre eux). Une elite extremement privilégié et protégé des assauts de la popuation qui voudrait progresser ( en particulier par ces classes prepas, mais qui ne sont qu 'un element parmis tant d'autres).

Merci de reformuler et synthiser formidablement bien mon point de vue ! Nous sommes d'accord et c'est très important !

Citation :

En résumé un capitalisme d'état extrement dur.

[/quote] Exact 1000 fois exact ! Je ne suis pas sûre que tous ici en sont conscients !

Et bien entendu ta question

Citation :

Ma question est quel enseignement superieur pour quelle société?

devient cruciale !

Citation :

L'aternative anglo-saxone : Une société liberale, ou chacun se debrouille avec ses moyens, selon ces capacité mais qui laisse davantage sa chance a tous. Est-ce pour autant la société que nous voulons?

Il en est de meme pour les logiques germaniques, nordiques ou autre.

Citation :

Ce que je veux dire Claire c'est qu'il me semble difficile de vouloir changer l'université sans prealablement definir clairement le type de société dans lequel nous voulons inscrire ces boulversements. Sinon nous risquons d'avoir des effets pervers bien plus grands que les effets attendus.

Oui je comprends tout à fait ton interpellation maintenant !

Mais après ton excellente formulation la question à laquelle nous nous devons répondre est la suivante (dis-moi si tu en es d'accord) :

Voulons-nous que perdure une société avec un capitalisme d'état extrement dur, dans laquelle seuls quelques privilégiés ont le droit de décider de leur destin, et les autres le droit d'être asservis aux objectifs des premiers ? Sachant que si ce système a été efficace pour la reconstruction il est voué à disparition à plus ou moins brève échéance !

Ou bien nous lançons nous dans la démocratisation radicale de la France, en modernisant en premier notre éducation nationale, notre enseignement supérieur, en trouvant des manières moins abstraites de nous confectionner une élite réaliste bien ancré dans la réalité, peut-être moins brillante et arrogante, mais capable de prendre des risques en en prévoyant son renouvellement dans les institutions même... ?

Je ne vois pas d'autre alternative ! En cela nous ne sommes d'ailleurs pas obligé de nous calquer complètement sur d'autres systèmes qui ne sont pas dans notre tradition mais de trouver des solutions personnalisées, créatives mêmes (que le monde entier nous enviera peut-être) à notre pays : c'est pour cela que je parle de démocratisation et non de libéralisation ....

Dites ce que vous en pensez !

Claire

evelyne44 a écrit:

Toutes les directives que nous avons en ce moment vont vers une démocratisation des prépas (objectif 30% de boursers, entrée sans sélection pour les 2 ou 3 élèves premeirs de chaque classe, possiblité de cours d'adaptation préparatoires, etc) En plus, il faut tout de même se souvenir que les prépas ne sont que les deux premières années, ensuite les étudiants rejoignent la fac (et souvent même ceux qui ont intégré une école suivetn des cours en fac, en tous cas les ENS de lettres). La coupure fac/prépas ne me semble pas si radicale que vous le dites.
Et surtout ce qui pose problème si on veut supprimer les prépas c'est qu'il faut une réforme profonde de la fac, réforme dont ej en suis aps sûre que les étudaints de fac l'accepteraient car il faudrait inévitablement une sélection.

Evelyne

la démocratisation des prépas ne sert à rien ! C'est un cache sex : comme les élèves des Zep qui font science po sans passer le concours ???

Il faut qu'elle disparaissent en tant que structures autonomes..Qu'est-ce que cela peut bien faire qu'elle deviennent partie intégrée des universités ?

Bien entendu que cette suppression induirait une réforme de la Fac ! Mais au moins pour une fois la réforme commencerait par s'attaquer à ceux qui profitent et abusent du système actuel ? Ce qui du coup permettrait son acceptibilité par les étudiants contrairement à toutes les reformes qui commencent à exclure de leur application ceux qui n'ont aucun intérêt à ce que cela bouge !

Nous sommes très déformés par les pratiques de nos politiques successifs , qui ne l'oublions pas ont tous peu ou prou été formés (déformés devrais-je dire) par ces écoles justement !

Il m'a semblé, pour avoir travaillé a l'etranger dans des pays de culture tres différentes, et encadré des equipes de multi- nationales que nous n'avions pas à rougir de notre niveau de formation.

Je crois effectivement qu'il serait bon de reflechir serieusement a la supression des parcours qui ont pour but de former des classes prematurement mis a l'index de la population. Et que cette excellence si elle est innée s'exerce dans une communauté universitaire et non protégée.
Maintenant que des poles plus avancés prennent naturellement leur place au sein de l'université comme arnaut en sitait l'exemple pour l'angleterre personne ni verra grand inconvénient.

Je ne crois pas non plus que la popularisation de l'excellence à l'université soit un objectif sain. Que l'on mette davantage de moyens pour que nos etudiants soit heureux et vivent bien pour étudier bien est un but deja tellement grand. Nous verrons que l'excellence ( complexe francais) prendra une dimension bien plus positive.

Peut etre finalement le grande revolution de l'université ce fera moins par des changements en son sein que par notre capacité a fluidifier les rapports qu'elle entretien avec l'entreprise, les associations, les collectivités et l'etat. Non plus pensés sur un laps de temps fianlement tres cours ou il s'agit d'ingurgiter le maximum car on en prend pour la vie mais plutot comme une matiere intelectuelle dont l'adulte , l'entrepise et l'etat peuvent continuer de se nourrir quand ils en ont besoin et qu'eux memes alimentent en échange. Il nous faudrait alors revoir les canaux d'echanges entres les différentes parties prenantes pour des protocoles moins grégaires.
Mais tout cela est il possible sans toucher a la logique de l'entreprise et la replacer au service d'une société de progres et non plus de l'accumulation du capital?

"Je crois effectivement qu'il serait bon de reflechir serieusement a la supression des parcours qui ont pour but de former des classes prematurement mis a l'index de la population." Nous sommes d'accord. Rappel du lien:http://www.lapetition.com/sign1.cfm?numero=1592.C'est en effet un appel pour faire réfléchir. Pour répondre à toutes vos analyses, j'envoie un commentaire demain. Bonne nuit

rasdepop a écrit:

Mais tout cela est il possible sans toucher a la logique de l'entreprise et la replacer au service d'une société de progres et non plus de l'accumulation du capital?

Tout à fait d'accord avec tes remarques !

Mais vois-tu les logiques d'accumulation du capital des entreprises ne sont pas forcément antinomiques avec celles d'accumulation des savoirs autrement nommées richesses. Et si notre capitalisme d'état se transformait en "facilitateur de progrès de ses entreprises à long terme "en capitalisant sur le meilleur terreau mondiale que trouveront les entreprises de demain, une population formée, autonome, en bonne santé, capable de productivité et d'inventivité .... Non ??? En soutenant les audacieux au lieu de protéger ses rentiers (de la formation, de l'administration...).

La réflexion sur l’injustice de l’enseignement supérieur peut s’appuyer sur les chiffres officiels du Ministère.

http://www.education.gouv.fr/cid5725/l-enseignement-superieur.html



On y voit le « Taux d’accès à l’enseignement supérieur d’une génération selon l’origine sociale » et son total, toutes origines confondues, 55%.

Sachant qu’une génération comporte environ 800000 personnes, il y aurait donc 440000 d’entre elles qui accéderaient à l’enseignement supérieur.

La participation de chaque origine sociale, en % des enfants de la dite origine sociale, s’élève à :

84% pour les enseignants

81% pour les cadres supérieurs

68% pour les professions intermédiaires

56% pour les agriculteurs

49% pour les artisans et commerçants

48% pour les employés

43% pour les ouvriers qualifiés

36% pour les ouvriers non qualifiés

26% pour les inactifs.



S’il y a injustice, et si on admet que la performance des enfants d’enseignants ne doit rien à la « fortune » de leurs parents, les cadres supérieurs et les professions intermédiaires ont un « excès » respectivement de 26% et 13%, qui devrait être « restitué » aux artisans et commerçants, employés, ouvriers qualifiés, ouvriers non qualifiés et inactifs. La population concernée par cette restitution représente approximativement 20000 personnes.

Or il est maintenant admis que 15 à 20% d’une classe d’âge quittent le secondaire sans les bases d’une éducation digne de ce nom ; on peut donc se demander, à moins que la priorité des priorité soit d’assouvir quelque désir de vengeance envers les « nantis », s’il n’est pas plus urgent de s’en prendre à un problème concernant l’existence même de 120000 enfants, plutôt que de réparer une injustice en concernant 20000.

Dans l'intérêt de cette discussion, je suggère que l'on clarifie la notion d'élite. En effet si le mot provoque une exécration chez certaines, elle n'est pas partagée par l'opinion quand il s'agit de grands chirurgiens, grands architectes, grands ingénieurs ou grands chefs d'entreprises, sans oublier quelques grands intellectuels, écrivains et artistes. Par contre, elle est totalement partagée (y compris par Alain Bertier) lorsqu'il s'agit des hommes politiques.
Et cela rejoint le MoDem et son modèle de société.
Actuellement le monde politique souffre d'une professionnalisation du "métier" de politicien; cette professionnalisation a perverti l'ENA dont la mission était de former des administrateurs et pas des politiciens ayant pour seule ambition à 20 ans d'entrer dans une écurie présidentielle, source de toutes les carrières. Nous sommes arrivés à un point où le peuple n'est plus représenté que par des fonctionnaires.
Mais la critique des hommes politiques ne porte pas principalement sur leur origine qui aurait pu n'être pas totalement néfaste, mais sur la constatation objective d'une gestion catastrophique de la nation depuis 25 ans, c'est à dire une génération.
D'où les propositions de F.Bayrou sur la limitation des mandats dans le temps, l'obligation de siéger, etc

dans de nombreux pays et en particulier l'angleterre. les "elites" issus de l'équivalent de notre ENA ne peuvent pas faire de carrière politique.....

Europium a écrit:

dans de nombreux pays et en particulier l'angleterre. les "elites" issus de l'équivalent de notre ENA ne peuvent pas faire de carrière politique.....

Je suis obligé, pour une fois, de reconnaître que les anglo-saxons on raison; on devrait faire pareil.

Alain BERTIER a écrit:

Par contre, elle est totalement partagée (y compris par Alain Bertier) lorsqu'il s'agit des hommes politiques.

Alain BERTIER a écrit:

Actuellement le monde politique souffre d'une professionnalisation du "métier" de politicien; cette professionnalisation a perverti l'ENA dont la mission était de former des administrateurs et pas des politiciens

Exact!

Alain

ENA : ECOLE NATIONALE D'ADMINISTRATION. Non ?

J'ai bien noté qu' Europium avait précisé l'équivalent ...

Je croyais que cette école avait été créée pour permettre à des jeunes issus de milieux populaires d'avoir accès à des postes de l'état.

Alors qu'à une époque seule "l'élite" permettait à ses propres enfants de faire ce type d'études.

C'est pas ça ?

Arnaud

Donc le renouvellement ne se fait plus !
On retombe dans la perversité d'un système de classe...

signora a écrit:

Alain

ENA : ECOLE NATIONALE D'ADMINISTRATION. Non ?

J'ai bien noté qu' Europium avait précisé l'équivalent ...

Je croyais que cette école avait été créée pour permettre à des jeunes issus de milieux populaires d'avoir accès à des postes de l'état.

Alors qu'à une époque seule "l'élite" permettait à ses propres enfants de faire ce type d'études.

C'est pas ça ?

Oui, pardon pour l'abus des initiales.
C'est une création en 1945 pour répondre aux besoins de l'état en hauts fonctionnaires pour encadrer la reconstruction du pays. A donné d'excellents résultats jusqu'aux années 70, avec quelques très grands commis.
Ensuite, voir
http://www.ifrap-2007.org/ifrap-2007/dossier-noir.htm

Retour aux sources....
ça fait pas de mal.
Et permet de comprendre le pourquoi de l'installation d'une telle école.
Les résultas obtenus.
A quel moment le système a déraillé ...
Comment y remédier.

Une des plus grandes réussites de cette école aura été de former les cadres du Plan (Commissariat Général du Plan) qui aura contribué (via la planification économique) à la reconstruction de post-guerre, les trentes glorieuses et les premier rééquilibrages des années 70... et auquel Dominique de Villepin (pourtant énarque) a mis fin... Triste symbole d'un libéralisme avec une vision à très court-terme.

Par rapport au "système de classes" (c'est bien marxiste tout ça pour le XXIème siècle), l'ENA aura tout de même permis à de nombreuses personnalités d'atteindre l'excellence sur la base de leur seul mérite (elle a eu du mal à se renouveller dans les années 80 il me semble). Son seul véritable problème, c'est d'avoir été détourné de son objectif initial (si j'ai bien compris, c'est ce que FB souhaitait, lui rendre sa mission initiale de formation d'administrateurs).

J'avais compris cela dans les propos de F. Bayrou également.

Un autre sujet, puisque nous sommes sur le forum MoDem autant donner notre position.

Dans un post plus haut est soulevé le problème de cette fameuse discrimination positive. Permettant à des jeunes d intégrer les "grands écoles" sans passer le concours.

FBayrou en avait démontré les effets pervers. Et s'était prononcé contre.

C'est pas le nom du topic, mais ça reste l'enseignement supérieur...

je ne pense pas qu'ils intègrent les grandes écoles "sans passer de concours"

Par exemple (et je crois que c'est à cet exemple que tout le monde pense), pour l'Institut d'Etudes Politiques de Paris, il y a des conventions avec certains lycées, mais avec un processus de sélection difficile, qui à mon avais "vaut concours", par un procédé un peu différent.

Je n'ai entendu que des éloges de cette expérimentation de l'IEP Paris.

Bonjour,

Je vais tenter toute à l'heure d'apporter une réponse à vos remarques d'hier et de ce matin mais il y a quand même quelque chose qui me gêne dans votre attitude d'ensemble. Nous discutons, nous avançons; c'est bien. Mais dès que je propose la création d'une association et/ ou d'un site, je ne vois plus de doigts qui se lèvent, je ne peux pas tout créer en solitaire, j'ai besoin de votre appui.

Je le dis sur un ton mi-plaisant mi-sérieux, mais est-ce que par hasard vous auriez en tête de conserver ce problème si important au sein de la réflexion modem? Car notre discussion demeure confidentielle pour l'instant. Il convient d'en faire un débat public. N'est-ce pas le contenu du projet de Bayrou de faire asseoir toutes les sensibilités autour d'une table pour débattre et se mettre d'accord sur de grandes idées? Faisons- le au travers d'un site sur l'éducation qui essaierait d'analyser le problème le plus complètement possible (Alain Bertier, je suis entièrement d'accord avec toi, il faut aussi prendre les choses en amont, dès le primaire et le collège et, bien sûr, tu es convié à la mise en oeuvre de ce futur site).

J'aimerais, je vous prie, obtenir une ou, de préférence, des réponses à ces questions.

Il y a le sujet et il y a ton projet.
Sur le sujet, il intéresse tout le monde certes, mais les approches sont diverses et les objectifs aussi. Pour l'instant, en ce qui me concerne, j'essaye de participer à cette réflexion dans un cadre dont je connais et apprécie les finalités : le projet de société de F.Bayrou, non pas parcequ'il est de lui, mais parce qu'il est fondé sur des idées puissantes et d'avenir.
Ton projet, tel qu'il a été exprimé au départ, et tel qu'il a été défendu par Claire et toi, ne me convient pas du tout, et surtout ne me semble pas adaptable au projet de société évoqué plus haut. Si tu le reformules et si tu lui trouve des défenseurs convaincants, je suis prêt à le réexaminer.
Il faut que tu comprennes aussi que c'est très bien de construire un projet, mais il ne donne aucun droit à l'adhésion des autres. D'ailleurs, une adhésion qui serait plus ou moins contrainte n'a aucun intérêt.

Il me semble avoir dit plusieurs fois qu'il s'agit de créer un débat public c'est-à-dire un débat identique à celui-ci mais élargi à toutes les sphères d'opinions,tous les points de vue... si cela marche bien, on pourrait peut-être avoir des spécialistes qui donneraient leur avis sur la question. Ce serait très intéresant, tu en conviendras.

Le titre du site ne serait pas : "signez tous la pétition à Sylvie Dupuis sinon vous n'avez pas le droit à la parole" (encore une fois, nous ne sommes pas dans la Russie des soviets), mais plutôt engageons une réflexion d'ensemble sur l'enseignement( pas seulement supérieur), sur l'éducation . J'aimerais que des sensibilités allant de la LCR au Front National puissent s'exprimer afin de créer un débat démocratique( comme tu le dis toi-même, le sujet intéresse tout le monde) et surtout sensibiliser l'opinion sur l'enjeu que représente l'éducation pour notre pays (tu conviendras, je pense, qu'on parle pour l'instant plus de la chute de popularité de Nicolas Sarkozy et de pouvoir d'achat que de cela). Voilà qu'en penses-tu et qu'en pensent les autres internautes?

Alain BERTIER a écrit:

Dans l'intérêt de cette discussion, je suggère que l'on clarifie la notion d'élite. En effet si le mot provoque une exécration chez certaines, elle n'est pas partagée par l'opinion quand il s'agit de grands chirurgiens, grands architectes, grands ingénieurs ou grands chefs d'entreprises, sans oublier quelques grands intellectuels, écrivains et artistes. Par contre, elle est totalement partagée (y compris par Alain Bertier) lorsqu'il s'agit des hommes politiques.

Pas besoin de plus de clarification : il s'agit de renouveler l'élite dirigeante de notre pays qui est un vrai boulet attaché à chaque pied de Français.

Citation :

Et cela rejoint le MoDem et son modèle de société.

Espérons le, si les actes un jour rejoignent les paroles ! Et si on arrête de se regrder le nombril, en traitant les projets de révolutionnaires à chaque tour de phrase !

Citation :

Actuellement le monde politique souffre d'une professionnalisation du "métier" de politicien; cette professionnalisation a perverti l'ENA dont la mission était de former des administrateurs et pas des politiciens ayant pour seule ambition à 20 ans d'entrer dans une écurie présidentielle, source de toutes les carrières. Nous sommes arrivés à un point où le peuple n'est plus représenté que par des fonctionnaires.

C'est un des problèmes principaux en effet. Car seuls les fonctionnaires ne prennent aucun risque personnel à faire de la politique !

Citation :

Mais la critique des hommes politiques ne porte pas principalement sur leur origine qui aurait pu n'être pas totalement néfaste, mais sur la constatation objective d'une gestion catastrophique de la nation depuis 25 ans, c'est à dire une génération.

Oui au début ce n'était pas un problème d'origine social ! Mais on sait bien que si tu donnes un pouvoir absolu à quelqu'un il s'en servira pour lui-meme.

Citation :

D'où les propositions de F.Bayrou sur la limitation des mandats dans le temps, l'obligation de siéger, et

Largement insuffisantes à mon avis !

Alain BERTIER a écrit:

Or il est maintenant admis que 15 à 20% d’une classe d’âge quittent le secondaire sans les bases d’une éducation digne de ce nom ; on peut donc se demander, à moins que la priorité des priorité soit d’assouvir quelque désir de vengeance envers les « nantis », s’il n’est pas plus urgent de s’en prendre à un problème concernant l’existence même de 120000 enfants, plutôt que de réparer une injustice en concernant 20000.

Ça c'est la politique classique de tous les gouvernants qui se sont succédés aux manettes depuis 20 ans ! Et qui ne donne aucun résultat !

mais Bertier tu peux proposer ça à bayrou pour sa prochaine présidentielle ! Tu devrais avoir le même succès que tes prédécesseurs ! Une bonne réforme qui sert à rien : mmmhhh! ils aiment les énarques !

Claire M3T a écrit:

mmmhhh! ils aiment les énarques !

Bayrou n'est pas énarque.

signora a écrit:

Retour aux sources....
ça fait pas de mal.
Et permet de comprendre le pourquoi de l'installation d'une telle école.
Les résultas obtenus.
A quel moment le système a déraillé ...
Comment y remédier.

Allez Signora vas-y lance toi dis-le, t'y es presque ! Tu veux supprimer l'Ena ? N'ait pas peur : Bayrou lui-meme a proposé de réorienter la mission de formation de cette école !

Mais ce n'est pas suffisant car ce dont on ne se rend pas compte c'est à quel point tous ces irréalistes sortis de l'Ena sont en fait les seuls à écrire pratiquement toutes les lois ; ce sont les vrais parlementaires ! Notre législatif est fait par des administratifs ! Notre volonté générale à nous peuple souverain est énnoncée par des énarques ! Les débats du parlement sont des faux débats...

Sachant que les enarques et confrères occupent comme il est normal l'exécutif !

Quand on sait que le judiciaire est formé des mêmes !

"La France est une russie soviétique qui aurait réussi" disait quelqu'un !

Nous avons réussi ce tour de force inimaginable de rassembler les deux totalitarismes en un : le stalinien et le capitalisme d'état ! En faisant croire à tout le monde que ce "un" était une démocratie !

Chapeau à ces grands esprits tout de même ! tour de force incroyable que meme Marx n'avait pas prévu !

Mais vous imaginez maintenant l'ampleur de la tâche des nouveaux politiques pour faire tomber cette mystification ?

democ-soc a écrit:

Claire M3T a écrit:

mmmhhh! ils aiment les énarques !

Bayrou n'est pas énarque.

C'est pas du tout ce que je voulais dire !

Je la remets à l'endroit pour qu'il n'y ait plus de malentendu !
Les énarque aiment les réformes qui ne servent à rien !

Citation :

Il y a le sujet et il y a ton projet.

Si vous préférez parler d'un autre sujet que celui qui est directement lié à son projet crée ton fil !

Alain BERTIER a écrit:

Sur le sujet, il intéresse tout le monde certes, mais les approches sont diverses et les objectifs aussi. Pour l'instant, en ce qui me concerne, j'essaye de participer à cette réflexion dans un cadre dont je connais et apprécie les finalités : le projet de société de F.Bayrou, non pas parce qu'il est de lui, mais parce qu'il est fondé sur des idées puissantes et d'avenir.

Oui tu fais bien d'apporter tes contributions ,oou de nous rappeler celle de Bayrou ! Mais si tu suivais bien la discussion tu aurais compris que le lièvre soulevé par la jeune étudiante va bien au delà... du projet de société imaginé par Bayrou !

Citation :

Ton projet, tel qu'il a été exprimé au départ, et tel qu'il a été défendu par Claire et toi, ne me convient pas du tout, et surtout ne me semble pas adaptable au projet de société évoqué plus haut.

le problème tu vois c'est que d'un côté à un problème de société fondamental certaines, certains aussi, proposent une solution et l'argumente... De l'autres on ne voit rien de tès structuré ni très argumenté ou qui n'a pas déjà été fait et raté !

Citation :

Si tu le reformules et si tu lui trouve des défenseurs convaincants, je suis prêt à le réexaminer.

Non fait l'équivalent : fait nous une contre-proposition construite, pour régler le probléme de société que constitue notre mode de formation des élites actuelles. Nous argumenterons pour essayer de trouver une voie sur laquelle nous nous entendrions tous !

Citation :

Il faut que tu comprennes aussi que c'est très bien de construire un projet, mais il ne donne aucun droit à l'adhésion des autres. D'ailleurs, une adhésion qui serait plus ou moins contrainte n'a aucun intérêt.

Oh mais quel moyen de coercition voudrais-tu qu'elle utilise pour obtenir ton adhésion ????