J'ai du mal à comprendre la mondialisation !

Bonjour,

je viens de m'inscrire sur ce forum pour témoigner d'un cas réel :
Je travaille depuis 12ans dans l'étude, la réalisation et la vente de systèmes de manutention aérienne (palans et ponts roulants). Alors que j'étais employé chez un patron, il y a 3 ou 4 ans, un sous-traitant d'Airbus m'a consulté pour la fourniture de galets (sortes de très grosses roues en acier) pour des ponts roulants de l'usine de Méaulte me semble-t'il ... J'ai donc fais une demande de prix à un fabricant que je connais bien en Bulgarie et qui est réputé pour ces prix très faibles. Ce fabricant m'a remis des prix qui m'ont semblés au contraire, assez élevés. J'ai donc demandé à un autre fabricant, en Italie cette fois et j'ai obtenu des prix réduits de presque la moitié ! Mes expériences passées avec ces 2 usines m'aurait pourtant convaincu d'une hiérarchie inverse !
J'ai donc appelé directement le directeur commercial export de l'usine bulgare pour lui demandé des explications et il m'a expliqué la chose suivante :
"Non, nous n'avons pas commis d'erreur sur les prix ... C'est vrai qu'en Bulgarie de coût de la main d'oeuvre est encore peu élevé mais ce sont toujours des gens qui travaillent ... en Italie, désormais ce sont des robots ... et nous ne pouvons pas concurrencer des robots ..."
J'ai donc chiffré et vendus les produits italiens ...

Ceci m'ammène à la réflexion suivante : pourquoi ne fabrique t'on pas en France de galets de ponts roulants puisque finalement le coût de la main d'oeuvre participe si peu au prix ... Vous pouvez remplacer "galets de pont roulant" par n'importe quel autre produit .... par "écrans plats" ou "microprocesseurs" par exemple ... Que je sache ces produits ne sont pas sculptés au burin par des gens mais bien fabriqués par des machines .... Pourquoi les principaux pays producteurs de tels produits sont-ils les dragons d'Asie du Sud-Est ? Le coût de la main d'oeuvre représente une part si infime de la valeur du composant !

Bien-sûr me direz-vous ... c'est une question d'investissements ! Ce qui revient alors en fait à une question de volonté politique !

Elle a bon dos la mondialisation ...

Pourquoi fabriquer des galets quand on peut les ramasser sur la plage ?

Pour répondre partiellement à la question, les machines peuvent effectivement construire à elle seule un produit. Cependant, certaines opérations sont complexes pour une machine, alors qu'elles sont relativement aisés pour un humain. On va donc préférer utiliser le petit ouvrier chinois pour ces opérations puisqu'il coute pas cher !

(D'ailleurs je doute de l'origine Made in Taiwan du microprocesseur en lui-même, faudra que je demonte mon PC pour vérifier)

On n'a pas fini d'avoir des problèmes sociaux. Dans une dizaine d'années ce ne seront plus des problèmes de délocalisation, ce seront des problèmes de robotisation à outrance et, avec encore quelques petites années en plus, l'auto-reproduction des machines grâce aux avancées de la nano-ingénierie et de la construction moléculaire. Les chinois seront logés à la même enseigne que nous. Les seuls travailleurs seront quelques scientifiques, ingénieurs et techniciens. Et ceux des services à la personne que les robots ne pourront pas faire ou ne seront pas acceptés à faire.

Que feront les autres? Vivre dans des camps d'indigents en attente de fin de vie, ou les profits seront-ils répartis pour leur permettre de conserver une activité associative, créative, touristique, culturelle ou autre?

D'ici-là l'industrie sera donc probablement "relocalisée" dans un processus inverse. Cette mondialisation n'est donc qu'une phase relativement courte de notre histoire. C'est tout ce chambardement qui fait mal.

le progrès technologique n'a jamais été générateur de chômage. Des restructurations, des adaptations, des baisses globale de temps travaillé, une diminution globale de la pénibilité, etc.

Dans l'industrie automobile, la part de la main d'oeuvre dans le prix du véhicule dépasse rarement 15 à 20%. Les constructeurs relocalisent leurs usines surtout en fonction du marché intérieur. En europe, une usine située en Slovaquie est au coeur du marché européen qui s'est largement déplacé vers l'est ces 20 dernières années.

liberspirita a écrit:

le progrès technologique n'a jamais été générateur de chômage.

Quand on remplace un ouvrier par un robot, il y a quelque part des ouvriers qui ont fabriqué ce robot. Donc, en effet, le progrès ne supprime pas d'emplois, il les transfère.
Avant les années 1960, le métier d'informaticien n'existait pas.

Oui, mais quand les machines seront programmées pour s'autofabriquer à la quasi perfection ?

Pour nous la meilleure solution sera la réduction du temps de travail et l'augmentation des loisirs, donc le bénéfice du progrès redistribué. De plus cela ralentirait un développement trop exponentiel.

Mais pour d'autres qui trouveront leur intérêt dans le remplacement des masses par des machines ?

frantibus a écrit:

Oui, mais quand les machines seront programmées pour s'autofabriquer à la quasi perfection ?

Au départ, il y a toujours des bogues d'origine humaine, et par la suite des défauts divers (la perfection est comme l'infini : on peut essayer de s'en approcher, jamais on ne l'atteindra). Il y aura toujours plein de boulot réservé aux humains pour les réparer...

certes, mais je ne sais pas si cela s'équilibre dans les mêmes proportions...

On voit qu'il y en a qui se posent des questions sur la mondialisation. Birdlistner appuie là où ça fait mal. Pourquoi ne produisons nous pas des productions à faible intensité en MO ?
On devrait au moins se poser la question suivante :
Peut-on faire gagner notre économie si le diagnostic économique de nos élites économique est faux à la base ?
A force de considérer que c'est le coût de la main d'oeuvre qui est à l'origine de nos problèmes, n'avons nous pas oublié ce qu'était l'essence de la compétitivité d'un pays, la recherche, l'innovation.....Je note 1) que ces élites sont sorties de grandes écoles qui ne font pas de formation par la recherche.....2) Que la France a toujours eu des problèmes à innover en dehors du giron de l'Etat.....

Je lis vos remarques avec intérêt et j'aimerais préciser mon point de vue. Bien-sûr les les produits a forte intensité de main d'oeuvre sont davantage susceptibles d'être délocalisés, comme le remarque Gribouille. Cela se constate dans les faits. Cependant, en y réfléchissant bien, l'intéret à délocaliser est-il vraiment si grand ? et surtout pour qui ? Selon moi, nous devrions encore pouvoir fabriquer des brouettes en France, sans avoir à les importer. Quand en Chine il faut 50 ouvriers pour fabriquer 1000 brouettes, nous ne devrions en utiliser que 10. C'est encore trop cher ? Déduisez du coût de fabrication de chaque brouette les économies réalisées par la collectivité en allocations chômage et autres aides sociales, ainsi que les bénéfices tirés de l'activité économique en amont et en aval du fabricant de brouettes (depuis le bureau d'expertise comptable qui suit la société en amont, jusqu'au transporteurs qui livrent les brouettes en aval) ... Evidement on parle d'un bénéfice global, pas du pécule qui tombe/sort dans/de chaque poche. Qui à intéret à la mondialisation : les financiers, les actionnaires pour qui seule la rentabilité à court terme compte, au risque de dépecer notre économie et dons contre pays, au risque aussi de délocaliser nos savoirs faire.
Je pense que l'argument de la mondialisation au sens de tendance naturelle à délocaliser nos prodcutions (et aussi nos services d'ailleurs) sert d'alibi à l'essentiel de nos élites qui choisissent en connaissance de cause de privilégier les revenus de l'argent plutôt que ceux du travail.
Je pense que le plus grand problème dans notre société est bien celui-ci. Il est urgent de revaloriser et encourager enfin à nouveau le travail, l'innovation et le savoir-faire et de pénaliser l'usure et la spéculation.
J'ai jeté un peu tout ça en vrac mais j'espère avoir fait passer l'essentiel de mon idée...

Le discours "anti-élites" de certains me gêne toujours un peu, surtout au sein d'un parti qui se veut modéré...

Je veux bien qu'il y ait quelques cas d'école tels que les galets où l'on ne produit pas plus cher en Europe, avec des robots, qu'en Chine, avec de la main d'oeuvre, mais en pratique, les choses ne sont pas si simples.

Tout d'abord, il ne faudrait pas croire que les Chinois ne savent pas s'équiper de robots et de machines-outils quand il le faut. Ne pas les prendre pour plus bêtes qu'ils ne sont. Deuxièmement, on ne produit peut-être pas tout à fait la même chose avec des machines ou avec de la main-d'oeuvre.

Ceci constaté, il est bien évident que les secteurs qui délocalisent sont avant tout des secteurs à forte main d'oeuvre, pour lesquels le coût de la main d'oeuvre représente une part importante du coût de production. Mais il y a d'autres secteurs qui délocalisent aussi, alors même que la main d'oeuvre représente une part moins importante du coût de production. L'automobile, par exemple. Tout simplement parce que, même si la main d'oeuvre représente une part moins importante du coût de production, la délocalisation permet quand même de diminuer les coûts de production, donc d'offrir des produits moins cher et d'être plus concurrentiels que les concurrents restés dans des pays où les coûts de production sont plus forts.

Alors c'est bien joli de penser, comme le fait BirdListener, à l'impact global des délocalisations sur le fonctionnement général de la société. Sauf que dans une économie de marché, chacun pense à son intérêt individuel à court ou moyen terme. Quand une entreprise délocalise, c'est quand même avant tout pour préserver sa compétitivité prix, parce que ses clients eux-mêmes préfèrent acheter des produits moins chers.

Quoiqu'il en soit, d'accord avec Gribouille sur l'idée qu'il ne sert à rien, pour la France, de s'engager dans une course à la main d'oeuvre toujours moins chère. On ne sera jamais aussi compétitifs en termes de prix que sur la Chine. Il faut donc davantage jouer sur la qualité, l'innovation, le positionnement commercial, ce que savent bien faire les Allemands.

Ceci dit, ne pas oublier que les Chinois et les Indiens sont également de plus en plus forts sur les secteurs qualifiés tels que l'informatique. Les délocalisations risquent donc de se poursuivre, y compris dans ces secteurs. Et on ne pourra pas éternellement être dans une course en avant dans l'innovation. Surtout que, plus on laisse tomber nos secteurs à main d'oeuvre peu qualifiée, moins il y a de place dans notre société pour les gens qui n'ont pas pu ou su faire de longues études.

Tant que l'on restera dans un système où les échanges sont mondialisés et ne connaissent plus les barrières douanières, il ne faudra pas s'étonner de toutes ces délocalisations. Il faudra bien, un jour, poser la question d'un retour à une forme de protectionnisme.

c'est bien ce que prône Bayrou, priorité à la création, à l'inventivité... dans la mondialisation seuls les produits originaux peuvent doper notre économie nationale.. d'ailleurs si on pense aux textiles, bien sur que le vieille industrie textile du XIX ème siècle a disparu sous les coups de boutoir de la mondialisation, mais les nouveaux textiles créés en france permettent de rester concurrentiels, et ça devrait être comme ça partout...

http://www.pointsdactu.org/article.php3?id_article=741

Je pense qu'allant d'aller plus loin je vais réaffirmer une opinion personnelle mais qui se fonde sur les travaux d'autres économistes. Je suis persuadé que le chômage en France a une origine essentiellement interne à notre organisation et à nos institutions.
Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir que la question du chômage ne se pose pas dans d'autres pays avec la même acuité qu'en France.
Je l'ai déjà dit maintes et maintes fois sur ce forum mais quand on analyse, l'impact de la concurrence des pays à bas salaires sur le chômage, la trés grande majorité des études économiques aboutissent au même résultat : IL EST MARGINAL.
Par exemple, dans l'une d'elles, on estime que sur 100 emplois qui disparaissent en Europe, seuls 5 sont le fait de la concurrence des pays à bas salaires.
Beaucoup de Français ne connaissent rien à l'économie et expriment carrément une défiance envers l'économie de marché et particulièrement sa capacité à se régénérer pour s'adapter aux contraintes qu'on lui impose.
La question du commerce international est un excellent champ d'études pour montrer ce que j'affirme puisqu'a priori, il ne détruit pas d'emplois.
Johanono a raison en disant que les Chinois auront accès aux technologies et qu'ils pourront fabriques les mêmes choses que nous, donc se positionner sur les mêmes spécialisations que nous.
Cependant c'est oublié que la concurrence entre pays se fait sur la base des avantages comparatifs et non sur les avantages absolus comme on a tendance à nous le laisser croire.
Le commerce international suppose un échange réciproque entre pays. Il n'est pas soutenable sur le long terme pour deux pays ayant des relations commerciales que l'un importe sans rien exporter quelquechose en échange (ca donne les EU).
Dans ce cas de figure, Ricardo affirmait que même si un pays est meilleur partout, l'autre se spécialisera dans les domaines où il est le moins mauvais. En la circonstance avec des salaires plus élevés, l'Europe à vocation à se spécialiser dans les productions à faible intensité en MO, et la Chine à se positioner vers les secteurs ou le cout de la MO est un avantage économique certain. Et si on voit plus loin, le niveau des salaires déterminera aussi notre spécialisation.

Mais il est indéniable que le commerce international notamment ces dernières décennies ont accéléré la vitesse des changements dans les économies. L'un des faits marquants est une pression à la baisse sur les salaires des moins qualifiés et surtout une baisse du nombre d'emplois non qualifiés dans nos économies. Mais dans ce cas, doit-on revenir en arrière et fermer nos frontières aux échanges ? et finalement substituer des emplois qualifiés mieux payés par des emplois déqualifiés ? évidemment non

Je crois qu'il est de la responsabilité des politiques de réaffirmer qu'il ne peut y avoir d'économie compétitive sans ouverture internationale et tout ce que cela implique :
Je veux dire des changements et, forcément des traumatismes.

Il ne faut pas confondre nos difficultés et nos lenteurs à nous adapter, avec une soi-disant imposssibilité qui n'est en réalité qu'une pure fiction pour rejeter la responsabilité sur d'autres.
On en arrive à balancer dans une fome de masochisme entre le proteccionnisme pour protéger nos emplois, et la défense d'une vision du libre échange, version guerre économique, dans laquelle les excédents commerciaux ont remplacé les conquêtes territoriales d'hier.
Les deux visions aboutissant de manière égale à une impasse, la destruction du commerce international.

Soyons localistes !

https://bayrou-modem.exprimetoi.net/programme-du-modem-boite-a-idees-f65/le-localisme-seule-issue-pour-le-monde-t3575.htm

Gribouille a écrit:

Je pense qu'allant d'aller plus loin je vais réaffirmer une opinion personnelle mais qui se fonde sur les travaux d'autres économistes. Je suis persuadé que le chômage en France a une origine essentiellement interne à notre organisation et à nos institutions.

C'est en effet la théorie avancée par de nombreux économistes, notamment Daniel Cohen dans "Richesses du monde, pauvretés des nations". Mais d'autres économistes tels que Maurice Allais ou Patrick Artus défendent les thèses inverses.

Citation :

Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir que la question du chômage ne se pose pas dans d'autres pays avec la même acuité qu'en France.

Je suis peut-être aveugle, mais je conteste ce que tu présentes comme une évidence. La montée du chômage est une réalité dans la plupart des pays occidentaux.

Et il ne faut pas se fier aux chiffres du chômage en tant que tels. Ce qui compte, c'est davantage le volume total d'heures travaillées rapporté au total de la population en âge de travailler. Lorsque ce volume est insuffisant, cela peut se traduire de différentes manières : on peut choisir de multiplier les emplois sous-payés et à temps partiel pour offrir du travail à tout le monde (choix des EU, de la GB ou du Danemark), ou bien accepter un chômage plus important (choix de la France). D'autres pays enfin dissimulent leurs chômeurs sous des concepts tels que les malades du travail (exemple des PB).

Citation :

Je l'ai déjà dit maintes et maintes fois sur ce forum mais quand on analyse, l'impact de la concurrence des pays à bas salaires sur le chômage, la trés grande majorité des études économiques aboutissent au même résultat : IL EST MARGINAL.
Par exemple, dans l'une d'elles, on estime que sur 100 emplois qui disparaissent en Europe, seuls 5 sont le fait de la concurrence des pays à bas salaires.

Mais il ne faut pas s'arrêter aux délocalisations "pures et simples", c'est-à-dire la fermeture d'une usine en France pour être installée dans un pays étranger. Souvent, les délocalisations sont plus insidieuses. Par exemple, on filialise un site qu'on veut fermer, puis on cède cette filiale à un partenaire, qui devient donc sous-traitant, et quelque temps plus tard, on cesse de passer commande à ce site pour sous-traiter à l'étranger. Et l'usine ferme de sa belle mort, faute de commande, sans avoir délocalisé. C'est pourtant bien une délocalisation rampante. Autre possibilité : on ouvre un site à l'étranger sans fermer les sites français, mais on augmente progressivement la production des sites étrangers en baissant celle des sites français (exemple de l'automobile actuellement).

Citation :

La question du commerce international est un excellent champ d'études pour montrer ce que j'affirme puisqu'a priori, il ne détruit pas d'emplois.
Johanono a raison en disant que les Chinois auront accès aux technologies et qu'ils pourront fabriques les mêmes choses que nous, donc se positionner sur les mêmes spécialisations que nous.
Cependant c'est oublié que la concurrence entre pays se fait sur la base des avantages comparatifs et non sur les avantages absolus comme on a tendance à nous le laisser croire.

Voici cette fameuse théorie des avantages comparatifs de Ricardo, en vertu de laquelle les pays vont se spécialiser dans des secteurs où ils sont les meilleurs. En pratique, on constate un peu cette évolution, mais elle n'est pas forcément bonne.

Spontanément, par bon sens, je n'ai pas envie qu'un pays "mette tous ses oeux dans le même panier", car que se passe-t-il le jour où le panier vient à perser ?

Citation :

Le commerce international suppose un échange réciproque entre pays. Il n'est pas soutenable sur le long terme pour deux pays ayant des relations commerciales que l'un importe sans rien exporter quelquechose en échange (ca donne les EU).
Dans ce cas de figure, Ricardo affirmait que même si un pays est meilleur partout, l'autre se spécialisera dans les domaines où il est le moins mauvais. En la circonstance avec des salaires plus élevés, l'Europe à vocation à se spécialiser dans les productions à faible intensité en MO, et la Chine à se positioner vers les secteurs ou le cout de la MO est un avantage économique certain. Et si on voit plus loin, le niveau des salaires déterminera aussi notre spécialisation.

Sauf que ce qui m'intéresse, c'est l'impact sur la MO. On délaisse des activités à forte MO et faible valeur ajoutée, pour des activités à plus forte valeur ajoutée mais faible MO. Il est évident qu'on ne peut s'y retrouver au niveau de l'emploi.

Les Pays comme la Chine ou l'Inde nous concurrencent dans des secteurs très qualifiés maintenant. Même certains secteurs que l'on croyait épargnés, comme l'aéronautique, l'automobile, ou l'informatique, délocalisent à leur tour. Que va-t-il nous rester binetôt !

Je crains qu'il ne soit nécessaire de poser la question d'un retour au protectionnisme.

Il faut arrêter de tomber dans le pessimisme ambiant entretenu volontairement par des économistes qui veulent vendre leurs bouquins à des acheteurs naïfs.
A l'image de Patrick Artus dont j'ai lu récemment un article dans le magazine Capital. Il nous annonçait une nouvelle vague de délocalisation. Derrière cette entrée en matière tapageuse, la réalité était simple même s'il employait d'autres mots : Les usines se localisent à proximité des lieux de consommation.
Si un industriel Européen ne trouve plus de nouveaux débouchés chez lui, le fait qu'il construise une usine en Chine pour satisfaire les nouveaux besoins des consommateurs Chinois n'a aucun effet négatif sur l'emploi en Europe (et même au contraire).

Je pense que le retour au proteccionisme est la pire des solutions. C'est comme si on demandait ne plus faire de progrès technique. Presque deux siècles après la révolution industrielle, on sait que le progrès technique ne détruit pas d'emplois car d'autres activités prennent le relai pour offrir du travail aux travailleurs. Et pourtant, c'est ce que nous croyons encore intuitivement.......

La France connait aujourd'hui une vague de désindustrialisation et un accroissement du secteur tertiaire qui n'a rien d'exceptionnel comparativement à d'autres pays.(On peut juste se demander pourquoi la part de l'industrie est aussi importante en France, avantage comparatif de la France dans l'industrie ? ou lenteurs, difficultés structurelles à s'adapter au changement ?, les deux à la fois ?)
Malheureusement, dans un pays comme le notre, on confond Gandrange qui est une désindustrialisation avec un drame de la délocalisation.
Chaque jour en France, 10 000 emplois disparaissent et 10 000 emplois emplois sont créés écrivait Cahuc et Zylberberg, c'est un phénomène de destruction création qui fait des perdants et des gagnants mais qui est inhérent au système capitaliste. La fermeture des frontières ne fera qu'effectivement ralentir mais n'arrêtera jamais le processus.

A titre d'exemple, dans le domaines de la santé, si nous suivons la même évolution que les EU, la France dans les prochaines années passera de 10% de son PIB en dépenses de santé à 15%. Ce sont des centaines de milliers d'emplois qualifiés et non délocalisables qui seront créés dans le secteur de la santé. Malheureusement, celui qui porte la blouse blanche n'est pas la même personne qui travaillait en usine.
Mais il n'y a pas de raison d'être pessimiste, les moyens humains sont redéployables avec le temps tout en permettant aux salariés concernés d'accéder à des emplois toujours mieux rémunérés.

Bonsoir...

Je vais surement réveiller les démons, les tendances protectionnistes du forum, et ce n'est pas pour plaire à Gribouille, ça non.
Mais peu importe. Fallait bien que je pose la question.

Sur ce site :

http://faitsderangeants.blogspot.com/2005/02/la-mondialisation-la-destruction-des.html

On peut voir que l'évolution du chômage (entre autre) n'est pas progressive, et qu'il y a effectivement une "cassure", pour reprendre les propos de notre prix Nobel.

Il offre une vision très contrastée de la mondialisation par rapport à celle de Krugman.
C'est bien ce qui est regrettable; dans son bouquin (certes excellent), il n'explique pas vraiment la cassure de 1974 pour l'Europe.

Que le progrès technique, sur le LT, ne crée pas de chômage, je veux bien.
Même Krugman parlait d'un temps de transition nécessaire. On ne transforme pas un un modeste ouvrier en technicien d'un coup de baguette magique. Mais je doute que cela explique une telle cassure; on ne peut pas comprendre un tel phénomène seulement par le progrès technique. A coup sûr, c'est autre chose.

Quelques citations au hasard :

"Il nous faut réduire la population active étrangère extra-communautaire et remédier à une immigration démesurée."
Là, je suis très choqué. C'est comme s'il admettait implicitement que l'immigration fait chuter les salaires et/ou augmenter le taux de chômage.

"La libération des échanges n'est possible, n'est avantageuse, n'est souhaitable que dans le cadre d'ensembles régionaux économiquement et politiquement associés, groupant des pays de développement économique comparable"
Que penserait Krugman de tout ça ???

Bref, on comprend que ces aptitudes en économies sont peut-être quelque peu limitées, mais il n'est nullement question de ça.
Si l'on est sans doute d'accord pour dire que "la mondialisation n'est pas coupable", comment peut-on alors expliquer la cassure de 74 ? Les changes flottants peut-être ?
Quelqu'un pour tirer ça au clair ?

Merci.

J'ai du mal avec la cassure de 74. Je veux bien que le libre échange soit en cause. Mais dans les années 70, la Chine qui fait peur à tout le monde n'avait pas décollé. Bien entendu, on accusera le Japon, la Corée et Taiwan plus tard. Mais rétrospectivement, ça fait bizarre quand on sait que ces pays ont un niveau de vie comparable au notre aujourd'hui......
Enfin, on présente plutôt les années 70 comme la fin du modèle fordiste et la naissance d'une société post industrielle basée sur les services.
La crise d'un modèle, peut être comparable à ce que nous vivons depuis quelques mois ?

Je suis on ne peut plus d'accord.
Ceci dit, un changement "structurel" n'explique pas la cassure.

Pour Allais, il y a des causes inhérentes à la mondialisation. Si c'est contestable, il a peut-être raison pour ce qui est du jeu des monnaies, de la dislocation du système monétaire international.
Mais qu'est-ce qu'il a de particulier cet Organisation de Bruxelles pour que la croissance s'est "brisée" à partir de 74, tout d'un coup ?

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