L'Euthanasie

Citation :

http://www.lepoint.fr/societe/proces-bonnemaison-kouchner-reclame-une-nouvelle-loi-leonetti-20-06-2014-1838140_23.php[/quote]

Citation :

C'est la souffrance des autres. Comment réagit-on ? Peut-on être indifférent ?" Face aux souffrances de la fin de vie "se détourner est facile, et appliquer la loi, c'est plus facile que de la transgresser", a-t-il ajouté, déclarant, en apparente référence à l'accusé Nicolas Bonnemaison, "il y a des hommes à remercier". Et que, si le praticien "mérite des qualificatifs, ce n'est certainement pas celui d'assassin"

SaPa a écrit:

C'est tres facile de parler de la mort quand on est en bonne santé ...
quand on est malade , on peut changer d'avis
Est ce que c'est prévu , chez tes Hollandais
que l' on puisse changer d'avis ... une fois malade ??

Il y en a un sur le clocher de mon église qui change tous les jour d'avis, embroché par une tige de rose des vents.

Ce que je considère comme le mal de notre époque, c'est précisément la versatilité, la perte du sens du contrat, le délabrement de la parole d'honneur, l'adhésion au dernier qui a parlé, la prise de conseil auprès de la peur et du potin ambiant. Comme le capitaine d'un certain navire de croisière. Comme le président actuel d'un certain pays.

Il y en a qui appelent ça le pragmatisme. Moi j'appelle ça de l'immaturité, le pragmatisme, c'est autre chose. Et je parie que cela coûte au moins 1 point de PIB à notre pays, soit dit en passant. Ce n'est pas trop m'avancer.

Je peux t'écrire un livre de 150 pages là dessus, avec en préembule, comment le plus court chemin est toujours en ligne droite, et que comme les pilotes de lignes, il vaut mieux perdre 3 heures à faire un plan de vol, qu'a perdre 3 heures à voler au pif entre les nuages en changeant d'avis tout les quart d'heure. La démarche est plus noble et plus logique, c'est d'ailleurs pour cela que c'est une règle.

Je ne comprends pas comment des gens qui changent d'avis tout le temps, arrive encore à avoir de la considération pour eux même. Soit je suis bête, soit on ne m'a pas expliqué assez longtemps. Parce que derrière la constance d'un avis, on doit sentir la longue réflexion, la longue investigation du sage, la longue introspection.

De toute façon, la vie est une tragédie, heureuse ou malheureuse. Et le propre de la civilisation, c'est de cultiver une certaine constance face à la variation des contextes. Sinon, c'est le stade animal: quand j'ai mal je mors, quand j'ai pas mal je fais des grosses lélèches. Je pense que l'Homme est au dela de ça, et qu'il est capable de philosophie, et cela grâce à la communication avec ses semblables.

Mais ceci dit, le changement d'avis peut avoir un sens, lorsque qu'une ignorance totale d'un élément important apparait. Mais ne passe t on pas sa vie à se renseigner?? Ou alors y en a t il qui croient qu'on ne peut penser à la mort et à la maladie qu'à un certain age, et que la jeunesse dédouane de cette problématique?? 6000 ans de civilisation, d'écrits de tous poils, et on aurait pas encore assez d'élément pour prendre un avis durable sur la question??

Il faut penser à cette problématique dès l'âge de raison, à la mesure de notre propre avancement dans la découverte du monde. Et donc s'y préparer calmement avec beaucoup de modestie, mais en prenant de l'assurance. Chaque jour est un cadeau, provisoire.

Le changement d'avis ne peut se faire qu'en conscience. Ce que cherchent à gérer les Hollandais à travers cette démarche, c'est de gérer la situation de l'inconscience. Et note bien qu'on peut changer d'avis dans les 2 sens, mais qu'un "inconditionnel" de la vie qui souhaite soudain la fin, sera interprèté par le corps médical comme l'expression d'un état mental affaibli dont il ne faut pas tenir compte. La conscience ne suffit donc pas, il faut aussi la sérénité, d'ou l'importance de prendre un avis avant même d'être malade, et que cet avis exprime sa fermeté.

Ton avis est contraire au mien. Je ne souhaite pas une loi qui aille contre ton avis. Je souhaite un loi ou mon avis et le tiens seront respectés avec la même rigueur.

Quand je me lève le matin, comme dirait "l'autre", ce n'est pas pour militer pour une loi qui nuisent à ses détracteurs. Enfin quand même! Et je pense que le législateur raisonne de même, et qu'il écoute.

asterix a écrit:

Je ne comprends pas comment des gens qui changent d'avis tout le temps, arrive encore à avoir de la considération pour eux même. Soit je suis bête, soit on ne m'a pas expliqué assez longtemps.

Les seuls capables d'expliquer sont justement ces gens à l'avis inconstant. Et s'ils changent d'avis en cours d'explication, normal de ne rien y comprendre.  

signora a écrit:

pour en  revenir au titre de ton fil, il n'a jamais été question pour personne d euthanasie obligatoire !

Pour sur.

A moins que la France ne se soit reconverti dans la culture de bananes

Je connais un certain courrant politique très en vogue qui utilise cette technique de comunication dramaturge en utilisant des mots "absolus" et terrifiants pour dénoncer un complot. Seulement, le complot, c'est eux.

Dans les années 70, j'ai vu un long métrage filmé par un conférencier de "Connaissance du monde" sur les Inuits d'Alaska. Ils vivaient à l'époque, encore préservés de la civilisation, avec des canots en peau de phoque et des traineaux à chiens.
Dans leur traditon de vie c'était ainsi: les vieux, dès que leur dure existance devenait insuportable (plus de dents pour se nourrir par exemple, ou rhumatismes artritiques) demandait à leur enfants de les conduire sur la banquise et de les y laisser. Ces derniers s'exécutaient, prévenus que cet évènement se produirait un jour, et que c'était, selon leur coutume, les enfants qui avaient reçu la vie, et seulement eux, qui devait offrir la mort avec la même ferveur et le même esprit que leur géniteur avait investis dans leur naissance.
Je vous passe les rites évocant l'immortalité par la continuité, par la filiation.

J'ai d'autres anecdotes venant d'autres lattitudes. Mais c'est juste pour dire que le fil à couper le beurre, ça fait longtemps qu'il existe. On est juste en train de vouloir réinventer ce qui a toujours existé. Les Hommes n'ont pas besoin de loi pour savoir ce qu'ils ont à faire, pourvu que les sages soit au pouvoir.

Le Retour de la Peine de Mort ...

J'ai pensé exactement à la même chose
aux Inuits ... !!
Quand j'étais enfant , cela m'avait complètement traumatisé
Ces Vieux Esquimaux , qui devenaient une charge pour leur famille
et qui décidait un soir
de quitter le repas
et partait dans la nuit
pour se faire dévorer par les ours ...

Et oui ...
On en est arrivé là  !! nous aussi
Notre Grande Civilisation  des " Droits  de l'Homme "
qui devait nous proteger normalement de la naissance à la Mort
Elle se débarrasse de nous
dés que l'on devient une charge trop importante pour elle

Et moi qui ne suit pas un grand pratiquant
je me dis heureusement qu'il y a des religions
des Morales Chrétiennes et Humanistes
pour nous préserver
de la Civilisation du Dieu " Argent "
ou tout n'est que logique comptable ,  rationnelle
sans aucune Humanité
sans aucune conscience
Le retour à la Barbarie Nazie ...

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/les-parents-de-vincent-lambert-saisissent-la-cour-europeenne-des-droits-de-l-homme_1553936.html

Les parents de Vincent Lambert saisissent la Cour européenne des droits de l'Homme

Par LEXPRESS.fr, publié le 24/06/2014 à 13:10, mis à jour à 14:08
Cette décision intervient alors que le Conseil d'Etat doit trancher ce mardi à 16h sur le cas de ce tétraplégique en état végétatif.



Nouvel épisode judiciaire autour du cas de Vincent Lambert. La Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) a annoncé ce mardi avoir été saisie en urgence par les parents de ce tétraplégique de 38 ans, en état végétatif. Ces derniers espèrent qu'elle s'opposera à l'arrêt des soins du patient au cas où le Conseil d'Etat viendrait à l'ordonner. La décision de ce dernier est attendue ce mardi à 16h00.

"Nous avons fait cette demande à titre prudentiel, au cas où le Conseil d'Etat se prononce contre le maintien en vie", explique à L'Express l'un de leurs avocats, Me Jean Paillot. La famille de Vincent Lambert se déchire depuis maintenant plus d'un an devant les tribunaux sur le dossier.
Une décision "prise dès que possible"

La CEDH a été saisie d'une demande d'intervention sur la base de l'article 39 de son règlement. Cet article prévoit qu'elle peut imposer aux Etats des mesures urgentes et provisoires, "à titre exceptionnel, lorsque les requérants seraient exposés -en l'absence de telles mesures- à un risque réel de dommages graves et irréversibles".

"La décision concernant la demande d'article 39 sera prise dès que possible après que l'arrêt aura été rendu par le Conseil d'Etat", a indiqué un porte-parole de la CEDH. Concrètement, la Cour pourrait ordonner de ne pas suspendre les soins de Vincent Lambert, dans le cas où le Conseil d'Etat le demanderait. Cela ne préjugerait en revanche pas de son verdict final dans ce dossier

Mais Incompatible avec le Serment d'Hyppocrate ...

SaPa a écrit:

Serment d'Hyppocrate ...Ou D'Hyppocrites ... ??

Serment d'Hyppocrate


« Je jure par Apollon, médecin, par Asclépios, par Hygie et Panacée, par tous les dieux et toutes les déesses, les prenant à témoin que je remplirai, suivant mes forces et ma capacité, le serment et l'engagement suivants :

Je mettrai mon maître de médecine au même rang que les auteurs de mes jours, je partagerai avec lui mon avoir et, le cas échéant, je pourvoirai à ses besoins ; je tiendrai ses enfants pour des frères, et, s'ils désirent apprendre la médecine, je la leur enseignerai sans salaire ni engagement. Je ferai part de mes préceptes, des leçons orales et du reste de l'enseignement à mes fils, à ceux de mon maître et aux disciples liés par engagement et un serment suivant la loi médicale, mais à nul autre.

Je dirigerai le régime des malades à leur avantage, suivant mes forces et mon jugement, et je m'abstiendrai de tout mal et de toute injustice. Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion ; semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif. Je passerai ma vie et j'exercerai mon art dans l'innocence et la pureté.

Je ne pratiquerai pas l'opération de la taille.

Dans quelque maison que je rentre, j'y entrerai pour l'utilité des malades, me préservant de tout méfait volontaire et corrupteur, et surtout de la séduction des femmes et des garçons, libres ou esclaves.

Quoi que je voie ou entende dans la société pendant, ou même hors de l'exercice de ma profession, je tairai ce qui n'a jamais besoin d'être divulgué, regardant la discrétion comme un devoir en pareil cas.

Si je remplis ce serment sans l'enfreindre, qu'il me soit donné de jouir heureusement de la vie et de ma profession, honoré à jamais des hommes ; si je le viole et que je me parjure, puissé-je avoir un sort contraire et mourir dans la tristesse. »

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On a donc pas affaire à des Medecins ... Mais à des " Nettoyeurs " Fonctionnaires de l'Etat ...






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http://www.bfmtv.com/video/bfmtv/direct/

L'Euthanasie Obligatoire ...

Prétendre que Vincent Lambert a un etat de conscience Altérée  ??
J'ai vécu moi même un etat de Coma végétatif pendant assez longtemps
La Conscience n'est jamais altérée
elle reste pure ,  limpide , parfaite
on percoit parfaitement ce qui se passe autour de nous
c'est le corps qui n'arrive plus a exprimer la conscience
il y a dissociation entre les deux
entre le corps et l'esprit
c'est une souffrance de plus
si Vincent Lambert avait voulu mourir
il se serait laissé aller depuis longtemps
il continue de se battre
imaginez ce qu'il doit penser en entendant
ce qu'il se passe autour de lui ...
C'est atroce

oui, c'est atroce, atroce pour tout le monde, pour lui : je suis bien incapable dire si en cas de mort cérébrale on entend autour de soi.
atroce pour sa famille qui de plus ce déchire.
atroce pour les médecins contre qui des termes d'une violence extrême sont employés.

tu affirmes quand même des choses bien légèrement. il se serait laissé mourir depuis longtemps ?
comment peux-tu affirmer cela ?

sa maman me fait une peine extrême et vraiment, je pense qu'il faut garder une grande prudence,
être confrontée à la vie et à la mort d'un être aussi proche que son fils voilà une douleur insupportable.

Le Monsieur en blouse blanche , ci dessus
va le laisser mourir de faim et de soif
et en l'étouffant
mais il va quand même abréger ses souffrances
en lui administrant
de la Morphine à haute dose
Bienvenue dans le 21 em Siecle
l' Odyssée de l'Horreur ...

@SaPa

Tu exagères tes propos globalement, tu as un sens de la dramaturgie très aigu. Ce n'est pas une critique, juste un avis.

Mais quoi te dire, à part que j'ai un rapport à la mort beaucoup plus proche de celui des inuits (ou d'autre peuplade du monde d'une philosophie très avancée).

Pour moi il n'est pas question de fric ou de valeur matérielles. Juste de dignité humaine.

Ça m'ennuie de parler de ça, mais vois tu, mon père s'est fait mourrir par la pensée. Il le souhaitait tellement qu'il a fini par le pouvoir de la pensée à se faire mourrir. Pourquoi? Parce que pour lui cela n'avait plus de sens de vivre sur un lit, et de se faire tripoter par une infirmière 2 fois par jour. Il n'aurait pas supporté la maison de retraite + d'un mois. Sa vie était axée sur l'action et l'utilité.

Ma mère, par contre, fera une centenaire prochainement, en maison de retraite. Parce que son sens de la dignité est différent. Cela ne la dérange pas d'être en fauteuil roulant depuis 3 ans. Sa vie est axée sur le non concret et le mental. C'est facile, il y a tellement de monde dans sa tête...

Il faut juste que tu comprennes qu'il y a autant de désir de fin de vie différents qu'il y a d'être humain. Et la dignité, n'a pas le même contenu pour tout le monde, ainsi que la mort, ainsi que la vie.

@ sapa
STP cesse de mettre le portrait du médecin ainsi en évidence !
2 fois le même jour c'est de l'acharnement.

@ astérix
sapa exagère ... souvent !
cela fait son charme mais aussi le rend très ...crispant.

http://www.bfmtv.com/video/bfmtv/societe/avocat-parents-lambert-des-milliers-detres-a-merci-premier-medecin-venu-24-06-206985/

Avocat des parents Lambert: "Des milliers d'êtres à la merci du premier médecin venu" - 24/06

"Nous voici au seuil d'une sombre barbarie qui s'annonce en blouse blanche", a fustigé mardi maître Jérôme Triomphe avocat des parents de Vincent Lambert. Il s'exprimait après que le Conseil d'Etat a rendu sa décision, en faveur de l'arrêt des traitements maintenant artificiellement en vie Vincent Lambert, ce tétraplégique qui est depuis six ans dans un état végétatif irréversible. L'avocat a dénoncé encore le fait que "des milliers d'êtres sans défense qui ne peuvent s'exprimer, mais qui n'ont rien demandé se retrouvent à la merci du premier médecin venu".

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@ Signora

parce qu'il me rappelle celui qui a euthanasié mon pére
cela s'est passé exactement de la même façon

Essaie de prendre du recul ...   

je ne peux  pas ...
ma mère a une Sclérodermie évolutive
elle va avoir peur de se faire soigner à l' Hopital maintenant
Avant , elle était directrice d'Hopital

https://www.facebook.com/pages/Soutien-pour-Vincent-Lambert-et-sa-famille/1466907430198693?fref=nf

SaPa a écrit:

L'Euthanasie Obligatoire ...

Prétendre que Vincent Lambert a un etat de conscience Altérée  ??
J'ai vécu moi même un etat de Coma végétatif pendant assez longtemps
La Conscience n'est jamais altérée
elle reste pure ,  limpide , parfaite
on percoit parfaitement ce qui se passe autour de nous
c'est le corps qui n'arrive plus a exprimer la conscience
il y a dissociation entre les deux
entre le corps et l'esprit

A ma connaissance, le coma est un état de semi conscience, et l'état végétatif représente non seulement une coupure entre les organes de captation sensorielle et le cerveau, mais aussi éventuellement un non fonctionnement d'une ou plusieur zone du cerveau.

Je crois qu'il est important de faire la nuance, et de ne pas faire l'amalgame de la situation de "coma", et la situation "d'état végétatif".

La science est aujourd'hui absolument capable de faire la différence, et ce n'est pas neutre. Les médecins spécialisés dans le palliatif sont en mesure de définir avec beaucoup de précision, l'état de conscience d'un sujet.

D'après ce que j'en sais, à moins qu'on ne me démontre le contraire, le cerveau de Vincent Lambert est inactif pour les zones gérant la vue l'ouie et le toucher. C'est donc plus qu'un simple coma: c'est une mort cérébrale, au moins grandement partielle.

Ma sœur a fait 2 mois de coma, et je confirme que sa perception était totale. En famille, nous avons écrit un journal de son coma, qui a été très utile à sa reconstruction mentale par la suite. Nous avons tous constaté que faute de pouvoir s'exprimer par des signes, lors de son coma, sa peau changeait de couleur et son rythme cardiaque variait selon ce qu'on lui murmurait sans les oreilles.

Alors pardon d'insister, mais il faut absolument utiliser 2 termes différents pour 2 situations fondamentalement différentes. Ca me parait honnête.

Si notre culture sociétale nous poussait très tôt, à écrire un "testament" médical évolutif (j'insiste sur évolutif), permettant d'éclairer par défaut, médecin et proches, nous n'en serions pas là. Je me range derrière Bernard Kouchner, qui au delà d'un testament écrit, surligne la nécessité de la nomination d'une "personne de confiance" qui veille à ce que les souhaits du sujet non conscient soient respectés. Cela devrait même est répréhensible de ne pas le faire

Je suis assez choqué, que le conseil d'état soit décisionnaire d'une fin de vie, par défaut de conscience d'un être humain concerné qui ne s'est pas préalablement clairement exprimé, et de la non organisation de la société face à la problèmatique. Mais que cela serve de leçon, et que chacun s'organise maintenant en conséquence, par rapport à lui même, de manière à ne pas être le centre d'un déchirement des proches, et de la société toute entière, en cas de d'accident grave entrainant la mort cérébrale, totale ou partielle. C'est enlever beaucoup de tracas à tout le monde, et pas plus compliqué ni plus funeste que de souscrire à une assurance vie. Merci d'avance.

Ca s'appelle gérer sa vie en préservant les siens, ca s'appelle gérer sa mort, ou ce qu’elle inflige aux autres, en facilitant le deuil par effacement du doute. Car ni parents, ni frères et sœurs, ni amis proches, ni médecins, n'ont un titre de propriété sur notre existence, ni un droit d'ingérence. Il faut que chacun fasse respecter son désir en la matière, quitte à rajouter un article dans la déclaration des droits de l'Homme, (à laquelle il faudra rajouter la liste des devoirs soi dit en passant).

Notre société est vraiment trop sure d'elle, ivre de sa réussite économique et technologique, dogmatique et psychorigide, adepte de l' "à tout prix". Elle a vraiment besoin de refaire connaissance avec ce qu'elle a d'insignifiant, de dérisoire et de provisoire, relativement à l'univers. Car demain, on peut redevenir le casse croute d’un prédateur, plus vite qu’on ne le pense, nous les enfants bénis de la chaine alimentaire.

Personne n'a demandé à venir au monde, on ne nous a pas demandé notre avis. On n'a choisi ni nos parents, ni notre patrie. C'est la moindre des choses de nous laisser choisir notre fin, selon la conception que l'on en a, selon ce que la vie nous inspire. A moins que le destin ne s’en charge, et lui seul, de manière nette et sans bavure.

je suis d'accord avec toi. et de plus, j'imagine après un drame familial comme celui que vit la famille de ch. Lambert, quel deuil. quel souvenir de cet homme? ils vont pouvoir garder ...

A noter que la loi Léonetti devrait évoluer (car si j'ai bien compris Kouchner aussi) elle demande l'arrêt des soins et non une mort accompagnée, ce qui semble très douloureux pour le mourant.

Oui, j'ai toujours pensé que la loi Léonetti était une ébauche une peu "lâche", mais une ébauche tout de même.

Je trouve très utile que Kouchner, qui a "concrétisé" les soins palliatifs, prenne position pour aller au delà. Cela donne du crédit au futur projet de loi. Cela peaufine et perfectionne la lutte contre la souffrance.

Quant au conseil de l'ordre des médecins, il m'apparaît un peu comme le Vatican: peu apte à la remise en question, et pêche par excès de religion. Mais il a le mérite d’exister, tout de même, et pourra nous dire ce qu’il pense de la manière dont il a laissé faire un usage abusif des antibiotiques pendant des décennies. Tellement que les bactéries ont battu un record de mutation, et que les maladies nosocomiales deviennent une généralité incontrôlable. Nous dire également quels sont les véritables liens entre la sclérose en plaque et la vaccination frénétique, nous avouer leur impuissance pourtant ostensible en dermatologie comme en rhumatologie (à part les corticoïdes ravageurs et les anti inflammatoires corrosifs…) , et tirer quelques parallèles entre la méthode allopathique et les méthodes agraires chimiques : tout empoisonner pour être sur de détruire l’intrus. C’est a peu près comme nettoyer la maison au lance flamme, et se féliciter qu’il reste 4 murs.
Je comprends, ainsi, qu’ils aient exclus de l’ordre, le médecin Bayonnais relaxé par la justice. C’est conforme à leur trajectoire.

C’est une attaque en règle de ma part vers le corps médical et sa suffisance. Exit, la chirurgie globale et tout ce qui en découle, la psychiatrie la kiné et les urgentistes. Les plombiers menuisiers du corps humain quoi, le talent et le savoir avec l’âme de l’artisan.

http://www.lalibre.be/actu/belgique/un-interne-relance-le-debat-sur-l-euthanasie-5415c52f357030e6104004ae

Une bonne idée de Bruxelles pour lutter contre la criminalité ... Euthanasier les Prisonniers

Un interné relance le débat sur l'euthanasie

le dimanche 14 septembre 2014



   Un prisonnier belge sera euthanasié dans les prochaines semaines   ...
   
  4 à 5 euthanasies chaque jour en Belgique
   Le diacre de Wevelgem accusé d'euthanasie active illégale

Belgique

La Justice marque son accord pour hospitaliser l'interné en vue de l'euthanasier.

Frank Van Den Bleeken, l'interné qui a attaqué en justice la ministre de la Justice pour obtenir son transfert vers une institution néerlandaise ou pour être euthanasié, pourra finalement être transféré vers un hôpital en vue d'y être euthanasié. Le ministère de la Justice et l'avocat de Frank Van Den Bleeken ont en effet conclu un accord en ce sens. La cour d'appel de Bruxelles, qui devait statuer lundi sur la question de l'euthanasie, prendra donc acte de cet accord. Frank Van Den Bleeken est détenu depuis près de 30 ans, pour plusieurs délits à caractère sexuel, dans une prison n'ayant pas de soins adaptés à lui offrir. L'homme a demandé l'euthanasie il y a trois ans, évoquant une souffrance psychique insupportable, mais la Commission fédérale relative à l'euthanasie lui a répondu qu'elle n'examinerait cette demande que lorsque toutes les possibilités thérapeutiques seraient épuisées. Les Pays-Bas disposent d'une institution pour internés qui pourrait prodiguer les soins nécessaires à M. Van Den Bleeken.

Frank Van Den Bleeken a donc cité en référé la ministre de la Justice, Annemie Turtelboom, en demandant à être transféré vers cette institution néerlandaise ou à être euthanasié. La cour d'appel de Bruxelles a jugé que la ministre n'était pas compétente pour décider d'un éventuel transfert aux Pays-Bas et a refusé cette option. Elle devait examiner lundi la demande d'euthanasie mais un accord est intervenu entre-temps entre le SPF Justice et l'avocat de l'intéressé.

"Mon client peut être transféré dans un hôpital pendant 48 heures pour faire ses adieux à sa famille puis mourir de manière digne. Je ne peux dire ni quand ni où cela se produira", a indiqué Me Jos Vander Velpen. L'accord sera acté lundi par la cour d'appel de Bruxelles.

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