Selon le FMI, il faut se préparer au pire

Alain BERTIER a écrit:

hloben a écrit:

si tu ne penses pas que les banquiers sont bienveillants et compétents, je me demande pourquoi tu es pour l'indépendance de la BCE.

Si les mots ont un sens, cette phrase n'en a pas. Demanderas-tu a un ingénieur dessinant un barrage d'être bienveillant? L'indépendance de la BCE (la banque, pas les banquiers) repose sur une conception de la monnaie à laquelle je souscris, et j'attends des banquiers qui la servent une compétence technique qui n'est pas plus critiquable que n'importe quelle compétence technique.
Ceux qui ne sont pas d'accord avec cette conception de la monnaie doivent s'adresser, non pas aux banquiers qui font le boulot, mais à ceux qui l'ont conçue, et qui ont voté sa création, c'est à dire les politiciens.

c'est ce que je fais : je m'adresse au "politique"
(c'est un forum politique ici non ??)

Ai je raison ou tort si je dis cela

Les chinois s'endettent alors qu'ils sont insolvables pour achèter des bons de trésor américains, pour que les américains achètent leurs bien manufacturés. Ainsi, ils se procurent des devises pour acheter du pétrole à l'Arabie Saoudite pour financer leur croissance.

libre a écrit:

capitole a écrit:

libre a écrit:

En tout cas, le politique qui jusqu'à présent subissait plutôt ce capitalisme débridé a une occasion unique de reprendre la main et de changer les règles du jeu pour que l'économie serve l'économie du réel et la production de vraies richesses. Saura-t-il la saisir ?

je ne crois pas qu'il le puisse vraiment...

Si le politique intervient pour sauver le système d'un crash énorme à coups de milliards d'euros et de dollars investis dans les sociétés au bord du gouffre, ex. AIG, pourquoi ne pourrait-il pas imposer de nouvelles règles pour en finir une bonne fois avec les dérives du capitalisme débridé ?
Parce qu'au final, il faut une intervention de la puissance publique, et donc mettre à contribution les pauvres contribuables qui n'y sont pour rien dans ce naufrage, pour sauver ces entreprises.

Mais ni la FED ni la BCE ne suivent vraiment les instructions du pouvoir politique (sauf pour la FED sur les taux de change, mais on en a vu les limites dans ce type de crises). Le Trésor à la rigueur, mais jusqu'à présent il a surtout servi à envoyer de l'argent ou à garantir le rachar de BEARS STERNS à hauteur de $29 Mds (!). Tout a été fait pour ça au nom du fameux "principe d'indépendance" des banques centrales qui ressemble d'assez près à une imposture.

Bon, il peut y avoir des arrangements, mais les politiques jusqu'à présent en sont réduits à regarder passer les trains. Il aurait peut-être fallu élire autre chose que des potiches. Et surtout, à mon avis, les dirigeants américains n'ont absolument aucune envie de changer quoi que ce soit, et surtout pas les dérives du capitalisme...Vous pensez vraiment que G. BUSH ou SARKOZY se préoccupent sincèrement de la situation des pauvres contribuable ?

A l'arrivée, on va bien voter des lois du type SARBANES-OXLEY (qui étrangement ne concernaient pas les établissements financiers...) qui avaient été votées après le scandale ENRON pour pouvoir dire que malheureusement on n'avait rien prévu mais que cela n'arrivera plus jamais... la FED aura accru ses pouvoirs (évidemment), des groupes en auront avalé d'autres et tout cela aura été financé par le contribuable. Mais promis juré, cette fois on a retenu toutes les leçons. Et on repartira comme en 14 (ou en 40 plus probablement)...jusqu'à la prochaine fois naturellement.

hloben a écrit:

Ai je raison ou tort si je dis cela

Les chinois s'endettent alors qu'ils sont insolvables pour achèter des bons de trésor américains, pour que les américains achètent leurs bien manufacturés. Ainsi, ils se procurent des devises pour acheter du pétrole à l'Arabie Saoudite pour financer leur croissance.

cépafo, enfin pas complètement à mon avis.

sauf que je ne sais pas d'où vient cette info sur l'endettement chinois. Je crois qu'ils ont largement les moyens financiers d'acheter du pétrole pour un moment (le pb est que la chine n'est pas membre de l'AIE qui assure à chacun, si je me souviens bien, une réserve de 30 jours de consommation nationale ; c'est pourquoi la Chine a accumulé des réserves de pétrole considérables et pas seulement pour les JO ou pour se chauffer l'hiver prochain).

A priori, les acquisitions de T BONDS viennent directement de la croissance chinoise (et des petites provisions pour l'hiver faites par les épargnants depuis le début de l'époque communiste). En fait l'idée est de conserver un yuan sous-évalué par rapport au $ pour faciliter les exportations.

Et surtout d'avoir une arme assez efficace contre les USA, qu'ils commencent à utiliser aujourd'hui. Ils avaient en fait tâté le terrain en 2007 et on leur avait gentiment fait comprendre que ce jeu pourrait les priver d'approvisionnements saoudiens. Depuis de l'eau a coulé sous les ponts (et les relations avec la russie se sont encore fortifiées).

sinon, je crois qu'on peut assez raisonnablement affirmer que les chinois et les américains sont en guerre depuis un petit moment. bon ce n'est pas une boucherie, mais c'est une forme de guerre quand même.

suite radar


Le Trésor US crée un fonds de garantie pour les marchés monétaires

Le Trésor US va mobiliser 50 milliards de dollars pour garantir les investissements sur les marchés monétaires.

Les fonds d’investissements désireux de bénéficier de cette garantie paieront au Trésor une prime d’assurance. En retour, les investisseurs seront protégés en cas de perte sur les fonds investis sur ces marchés.

Les marchés monétaires étaient généralement considérés comme sûrs, mais la méfiance s’est installée après les pertes enregistrée par le Reserve Primary Fund sur ses investissements dans des obligations de Lehman.

Le 17 septembre, les investisseurs pris de crainte avaient retiré des fonds intervenant sur les marchés monétaires la somme record de 89 milliards.

Une recette éprouvée : Privatisation des bénéfices, socialisation des pertes.

http://picasaweb.google.com/rue89.com/Babasubprime?pli=1#slideshow

@capitole
sur la dette extérieure chinoise
http://www.french.xinhuanet.com/french/2008-04/10/content_612022.htm

excellent! pauvres norvégiens!( entre autres)

capitole a écrit:

libre a écrit:

capitole a écrit:

libre a écrit:

En tout cas, le politique qui jusqu'à présent subissait plutôt ce capitalisme débridé a une occasion unique de reprendre la main et de changer les règles du jeu pour que l'économie serve l'économie du réel et la production de vraies richesses. Saura-t-il la saisir ?

je ne crois pas qu'il le puisse vraiment...

Si le politique intervient pour sauver le système d'un crash énorme à coups de milliards d'euros et de dollars investis dans les sociétés au bord du gouffre, ex. AIG, pourquoi ne pourrait-il pas imposer de nouvelles règles pour en finir une bonne fois avec les dérives du capitalisme débridé ?
Parce qu'au final, il faut une intervention de la puissance publique, et donc mettre à contribution les pauvres contribuables qui n'y sont pour rien dans ce naufrage, pour sauver ces entreprises.

Mais ni la FED ni la BCE ne suivent vraiment les instructions du pouvoir politique (sauf pour la FED sur les taux de change, mais on en a vu les limites dans ce type de crises). Le Trésor à la rigueur, mais jusqu'à présent il a surtout servi à envoyer de l'argent ou à garantir le rachar de BEARS STERNS à hauteur de $29 Mds (!). Tout a été fait pour ça au nom du fameux "principe d'indépendance" des banques centrales qui ressemble d'assez près à une imposture.

Bon, il peut y avoir des arrangements, mais les politiques jusqu'à présent en sont réduits à regarder passer les trains. Il aurait peut-être fallu élire autre chose que des potiches. Et surtout, à mon avis, les dirigeants américains n'ont absolument aucune envie de changer quoi que ce soit, et surtout pas les dérives du capitalisme...Vous pensez vraiment que G. BUSH ou SARKOZY se préoccupent sincèrement de la situation des pauvres contribuable ?

A l'arrivée, on va bien voter des lois du type SARBANES-OXLEY (qui étrangement ne concernaient pas les établissements financiers...) qui avaient été votées après le scandale ENRON pour pouvoir dire que malheureusement on n'avait rien prévu mais que cela n'arrivera plus jamais... la FED aura accru ses pouvoirs (évidemment), des groupes en auront avalé d'autres et tout cela aura été financé par le contribuable. Mais promis juré, cette fois on a retenu toutes les leçons. Et on repartira comme en 14 (ou en 40 plus probablement)...jusqu'à la prochaine fois naturellement.

Par exemple, interdire la titrisation des dettes des ménages américains ne relèveraient pas de la compétence de la FED ou de la BCE ni n'entraverait leur pouvoir, non ?

Quant à la volonté de Bush et de Sarko, s'il y a gros danger pour l'économie de leur pays, ils seront peut-être obligé d'y venir. Et leurs opinions publiques respectives pourraient les y pousser.

hloben a écrit:

@capitole
sur la dette extérieure chinoise
[url=http://www.french.xinhuanet.com/french/2008-04/10/content_612022.htm[/wysi_quote]http://www.french.xinhuanet.com/french/2008-04/10/content_612022.htm

ah ok mais c'est pas grand chose, même en ratio PNB

à la louche on doit être à pas loin de 5 ou 6 fois ça avec le taux de change dollar-euro...et on est pas 1,4 Mds d'habitants pour rembourser

libre a écrit:

[Par exemple, interdire la titrisation des dettes des ménages américains ne relèveraient pas de la compétence de la FED ou de la BCE ni n'entraverait leur pouvoir, non ?

Quant à la volonté de Bush et de Sarko, s'il y a gros danger pour l'économie de leur pays, ils seront peut-être obligé d'y venir. Et leurs opinions publiques respectives pourraient les y pousser.

Ah je ne crois pas non. Eventuellement de la compétence des autorités de marché ou du législateur, mais pas de la BCE et sans doute pas de la FED (ce n'est pas son rôle).

Je crois plutôt que BUSH (ou son successeur) et SARKO vont nous monter un beau plan com' à la noix. Mais on verra bien.

La bagarre contre l’oligarchie financière est lancée au Sénat US

extrait

Plus tôt dans la journée, Le Comité d’étude républicain (RSC), un groupe parlementaire constitué de plus de 100 législateurs conservateurs, ont publié une lettre demandant à Bernanke et Paulson de « s’abstenir d’organiser, avec l’argent du gouvernement, des renflouements supplémentaires de sociétés financières. Ces renflouements fédéraux massifs mettent en danger les contribuables, avec des prises de risques de plusieurs dizaines de milliards de dollars », ce qui crée « un problème moral en absolvant les sociétés ayant pris des risques excessifs plutôt que de les punir. »

Le dirigeant de la minorité républicaine à la Chambre, John Boehner, a déclaré à la presse que l’administration Bush a refusé d’envoyer quelqu’un pour rencontrer le RSC. « Moi, ainsi que tous mes collègues du Congrès, sommes inquiets de ce manque d’information et de cette absence de consultation. Nous sommes une branche du gouvernement et nous avons droit à être informés. »

Il est notable que l’administration Bush refuse de rencontrer les représentants au Congrès de son propre parti, ce qui a inspiré à Lyndon LaRouche le commentaire suivant : « Certains appelleraient cela de la corruption de haut niveau. C’est difficile d’accuser le président d’un tel acte car sa seule faute est probablement d’être stupide. Il faut lui accorder sa stupidité, il n’est pas vraiment avec nous. Parfois, en le voyant faire, on pourrait penser qu’il était un cocaïnomane. »

hloben a écrit:

bon, puisque juju me le permet car c'est mon anniversaire

j'aimerais (re-)poser la question suivante :

l'Europe est en déficit
la Chine est en déficit
le Japon est en déficit
Les Usa sont en déficit
Ne parlons pas du Tiers Monde...

la question qui tu est la suivante : qui est en excédent ?
si le jeu est à somme nulle, on voit bien qui boit la tasse... on ne se pose jamais la question de savoir qui empoche la mise.

au moins, on peut être sûr que les USA ne déclareront jamais la guerre à la Chine...
C'est la Chine qui lui maintient son dollar car c'est elle qui achète les bons du trésor américain !

Grosse erreur : La Chine a un commerce extérieur en excédent. Cet excédent lui a permis d'accumuler des dollars avec lesquels elle achète les bons du trésor US car elle ne sait pas quoi faire d'autre avec.
L'Allemagne est aussi largement excédentaire.
Avec des erreurs de cette taille, ton point de vue sur l'économie est toujours erroné, comme tes interventions sur ce sujet l'ont largement démontré.

hloben a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

hloben a écrit:

si tu ne penses pas que les banquiers sont bienveillants et compétents, je me demande pourquoi tu es pour l'indépendance de la BCE.

Si les mots ont un sens, cette phrase n'en a pas. Demanderas-tu a un ingénieur dessinant un barrage d'être bienveillant? L'indépendance de la BCE (la banque, pas les banquiers) repose sur une conception de la monnaie à laquelle je souscris, et j'attends des banquiers qui la servent une compétence technique qui n'est pas plus critiquable que n'importe quelle compétence technique.
Ceux qui ne sont pas d'accord avec cette conception de la monnaie doivent s'adresser, non pas aux banquiers qui font le boulot, mais à ceux qui l'ont conçue, et qui ont voté sa création, c'est à dire les politiciens.

c'est ce que je fais : je m'adresse au "politique"
(c'est un forum politique ici non ??)

Tes arguments et ceux de mconstant, frantibus et autres, ne s'en prennent jamais aux concepteurs et toujours à la chose (la BCE) et à ses habitants (Trichet et les banquiers). Ce n'est pas ce que j'appelle s'adresser au politique.

hloben a écrit:

Ai je raison ou tort si je dis cela

Les chinois s'endettent alors qu'ils sont insolvables pour achèter des bons de trésor américains, pour que les américains achètent leurs bien manufacturés. Ainsi, ils se procurent des devises pour acheter du pétrole à l'Arabie Saoudite pour financer leur croissance.

Cela te plairait bien que les Chinois soient insolvables, mais c'est toujours faux (voir plus haut). Et si le commerce international est effectivement un jeu à somme nulle par construction, cela n'a aucune connotation idéologique, c'est juste une conséquence de l'arithmétique.

juju41 a écrit:

suite radar


Le Trésor US crée un fonds de garantie pour les marchés monétaires

Le Trésor US va mobiliser 50 milliards de dollars pour garantir les investissements sur les marchés monétaires.

Les fonds d’investissements désireux de bénéficier de cette garantie paieront au Trésor une prime d’assurance. En retour, les investisseurs seront protégés en cas de perte sur les fonds investis sur ces marchés.

Les marchés monétaires étaient généralement considérés comme sûrs, mais la méfiance s’est installée après les pertes enregistrée par le Reserve Primary Fund sur ses investissements dans des obligations de Lehman.

Le 17 septembre, les investisseurs pris de crainte avaient retiré des fonds intervenant sur les marchés monétaires la somme record de 89 milliards.

Une recette éprouvée : Privatisation des bénéfices, socialisation des pertes.

Il me semble que ce résumé-traduction n'est pas assez précis.

Il ne s'agit pas "des marchés monétaires" mais des fonds communs de placement investis dans "le" marché monaitaire (marché à court terme) qui fait se rencontrer la demande et l'offre de prêts. Il y a l'équivalent en France, et ils sont aussi considérés comme les placement les plus solides pour une revenu modeste mais réel. Le problème rencontré aux USA résulte d'une demande énorme de remboursements, probablement causée par une perte de confiance dans le dollar, et provoquant une baisse de la valeur des parts. Pour stopper le mouvement, le Trésor propose une assurance payante, il n'y a donc pas prise de pertes par les contribuables.

je reposte le lien

http://french.peopledaily.com.cn/french/200304/18/fra20030418_60626.html

La dette extérieure de la Chine s'élève à 168,5 milliards de dollars
Le Bureau national de contrôle des devises étrangères a fait connaître aujourd'hui le montant de la dette extérieure de la Chine (les RAS de Hongkong et Macao et la région de Taiwan non comprises) à la fin de 2002 : 168,5 milliards de dollars US, soit une baisse de 1,572 milliard (-0,92%) en un an.

(...)

Tous les principaux indices de dette extérieure sont en-dessous du seuil de sécurité.

Alain BERTIER a écrit:

hloben a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

hloben a écrit:

si tu ne penses pas que les banquiers sont bienveillants et compétents, je me demande pourquoi tu es pour l'indépendance de la BCE.

Si les mots ont un sens, cette phrase n'en a pas. Demanderas-tu a un ingénieur dessinant un barrage d'être bienveillant? L'indépendance de la BCE (la banque, pas les banquiers) repose sur une conception de la monnaie à laquelle je souscris, et j'attends des banquiers qui la servent une compétence technique qui n'est pas plus critiquable que n'importe quelle compétence technique.
Ceux qui ne sont pas d'accord avec cette conception de la monnaie doivent s'adresser, non pas aux banquiers qui font le boulot, mais à ceux qui l'ont conçue, et qui ont voté sa création, c'est à dire les politiciens.

c'est ce que je fais : je m'adresse au "politique"
(c'est un forum politique ici non ??)

Tes arguments et ceux de mconstant, frantibus et autres, ne s'en prennent jamais aux concepteurs et toujours à la chose (la BCE) et à ses habitants (Trichet et les banquiers). Ce n'est pas ce que j'appelle s'adresser au politique.

je ne m'en prend à personne, sauf au politique, qui ont accordé l'indépendance à la BCE

hloben a écrit:

@capitole
sur la dette extérieure chinoise
[url=http://www.french.xinhuanet.com/french/2008-04/10/content_612022.htm

http://www.french.xinhuanet.com/french/2008-04/10/content_612022.htm[/quote[/url]]

Il s'agit là de la dette privée et de la dette souveraine.
La dette privée représente moins de 400 milliards de $ (environ 300$ par habitant, comme si notre dette privée était de 15 milliards d'euros) et la dette souveraine de 35 milliards de dollars. Pour couvrir cette dette ils ont des réserves de change s'élevant à 1682.2 milliards de $.
Les Chinois ne sont pas franchement impécunieux.

un antidote à la crise des subprimes

http://www.rue89.com/ibere-espace/robin-des-bois-ou-escroc-il-arnaque-39-banques-et-disparait

on dit que les banques chinoises détiennent quantité de créances douteuses...
bref, tout ce beau montage repose sur du sable...

hloben a écrit:

je reposte le lien

http://french.peopledaily.com.cn/french/200304/18/fra20030418_60626.html

La dette extérieure de la Chine s'élève à 168,5 milliards de dollars
Le Bureau national de contrôle des devises étrangères a fait connaître aujourd'hui le montant de la dette extérieure de la Chine (les RAS de Hongkong et Macao et la région de Taiwan non comprises) à la fin de 2002 : 168,5 milliards de dollars US, soit une baisse de 1,572 milliard (-0,92%) en un an.

(...)

Tous les principaux indices de dette extérieure sont en-dessous du seuil de sécurité.

Puisque tu insistes, vérifies la date des chiffres que non seulement tu cites mais avec lesquels tu justifies des raisonnements faux et archi-faux :

Citation :

La dette extérieure de la Chine s'élève à 168,5 milliards de dollars


Le Bureau national de contrôle des devises étrangères a fait connaître aujourd'hui le montant de la dette extérieure de la Chine (les RAS de Hongkong et Macao et la région de Taiwan non comprises) à la fin de 2002 : 168,5 milliards de dollars US, soit une baisse de 1,572 milliard (-0,92%) en un an.

Sur ce chiffre, les emprunts à moyen et long terme (échéance restante) sont estimés à 52,976 milliards de dollars, soit 31,43% du total et une augmentation de 3,968 milliards par rapport à la fin de 2001, et les obligations à court terme (échéance restante), à 52,976 milliards de dollars (31,43% du total et +2,396 milliards en un an).

Selon le Bureau en question, sur la base du chiffre provisoire des recettes en devises étrangères de la Chine générées par le commerce de marchandises et de services en 2002 (365,395 milliards), le taux de remboursement des dettes était de 7,89% ; le ratio d'endettement, de 46,12% ; le taux d'endettement, de 13,62% ; et la proportion dette à court terme/réserves de devises étrangères, de 18,5%. Tous les principaux indices de dette extérieure sont en-dessous du seuil de sécurité.

Les chiffres que j'ai cité étaient tous de 2008. Comment peux-tu affirmer avec autant d'aplomb des certitudes controuvées alors que tu n'as même pas lu ta tource?

hloben a écrit:

on dit que les banques chinoises détiennent quantité de créances douteuses...
bref, tout ce beau montage repose sur du sable...

Ah ben, si on le dit ... Voilà un argument qui porte dans le monde des trolls, j'en conviens ...

et qu'en est il des créances douteuses ?

tu as sans doute raison : tout va bien en Chine
http://ses.ens-lsh.fr/1192444074695/0/fiche___article/&RH=33

La vraie fragilité de l'économie chinoise s'appelle le dollar. Avec les réserves qu'ils possèdent une dépréciation plus importante conduirait à des conséquences dramatiques à court terme. C'est pour cela aussi qu'en 2007 le gouvernement chinois a commencé à céder ses T BONDS pour d'autres devises. C'est aussi pour cela que les chinois demandent uen refonte du système monétaire.

Les chinois ont entre les mains une arme anti-US redoutable mais elle est à double tranchant. C'est à celui qui aura le moins peur d'une crise économique et qui se foutra le plus de sa population. A mon avis, les chinois ne sont pas trop mauvais à ce jeu-là non plus.

@capitole

je te remercie de corriger/préciser mes propos sans avoir l'air de dire que je suis une débile profonde

ça me change de certains posts

[quote="hloben"]et qu'en est il des créances douteuses ?

tu as sans doute raison : tout va bien en Chine
http://ses.ens-lsh.fr/1192444074695/0/fiche___article/&RH=33[/quote]

160 milliards de $ en 2006, et alors, tant qu'il ne les exportent pas comme les petits génies américains de la finance pourrie. Les japonais avaient accumulé dans leurs banques des créances douteuses encore plus considérables et ça les a beaucoup gêné, eux, depuis 1990, mais ils ne les ont pas répendues non plus dans le reste du monde.
Pour en revenir aux Chinois, leur pays, en plein développement, a beaucoup de progrès à faire pour atteindre le niveau occidental, mais pour l'instant la frugalité du peuple lui a permis d'accumuler un épargne nationale à l'abri de laquelle il peut s'organiser.
La Chine sera peut-être débitrice un jour, mais ce n'est pas le cas actuellement, et loin s'en faut.

tu ne m'en voudras pas, je reste avec l'explication de capitole