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 [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin

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rêve orange

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MessageSujet: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Mer 16 Mai 2007 - 8:55

L'immigration, le regard des uns sur les autres, sont un formidable révélateur de l’état de notre société. On y voit s’exacerber les fractures d’un pays en voie de déstabilisation. La responsabilité des hommes d’Etat est de maîtriser l’immigration : quantitativement, dans son rythme.


« L’immigration choisie est un leurre, un concept vide de contenu. L’immigration "choisie" s’ajoute à l’immigration subie et ne la remplace pas. Dans un pays qui compte quatre millions de chômeurs, pourquoi aller chercher de la main-d’œuvre à l'extérieur ?

Je propose une politique nationale d’immigration articulée en deux volets : maîtrise de l’immigration clandestine et main tendue à ceux qui peuvent et veulent s'intégrer.

En premier lieu, la maîtrise de l’immigration clandestine, en métropole et peut-être plus encore dans outre-mer. Il faut lutter résolument contre les filières de passeurs et les trafics d’êtres humains. Les immigrés, pour l’immense majorité d’entre eux, n’arrivent pas seuls. Ils paient, pour venir, très cher.

Il faut en même temps très durement réprimer le travail clandestin. Les immigrés clandestins ne restent que s’ils peuvent travailler. Le travail clandestin est la condition de l’immigration clandestine. Chacun sait qu’il est en réalité peu réprimé.

La politique d’immigration doit être une politique européenne : il faut une politique concertée de circulation, de visas, d'accompagnement des immigrés. Si un immigré n’est pas admis, il doit être reconduit ; reconduit le plus vite possible. S’il est admis, il faut l’inciter à s'intégrer à la société française, par un programme d’intégration portant sur la langue française et nos valeurs. L’assiduité à un tel programme serait une condition de régularisation. Les immigrés arrivés clandestinement sur notre territoire ne sauraient être régularisés que sur des critères clairement définis : contrat de travail, maîtrise de notre langue et de nos valeurs, connaissance de notre mode de vie.

La cause principale de l’immigration, aujourd’hui comme il y a des siècles, c’est la misère : une politique de co-développement avec les pays d’origine permettra de donner à leurs habitants la chance de réussir dans leur propre pays, notamment en impliquant les diasporas. Les pays européens pourraient permettre aux médecins, ingénieurs, techniciens de faire l’aller-retour entre leur pays d'origine et pays où ils ont été formés.

Il faut un ministre chargé de l’immigration, regroupant sous son autorité les administrations différentes en charge de ces problèmes, assurant le suivi des populations qui sont sur notre territoire, intervenant dans les accords de co-développement. »


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Discours au colloque "Immigration : pour une politique globale", 22 février 2006


Dernière édition par le Mar 1 Jan 2008 - 12:36, édité 7 fois
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partisan-blanc



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Mer 16 Mai 2007 - 9:51

- immigration libre: si un patron, une association style antiraciste, ou des individus veulent faire venir des immigrés pour telle ou telle raison, il sera responsable devant la justice, en cas de problèmes d'ordre public.

- appliquer la loi sur les clandestin.

- mettre la préfernce nationale dans le privé, comme dans le public.

- réformer le code de nationalité. (qui depuis deux cents ans est d'ordre politique et non juridique, comme ca doit l'être). Ce n'est pas l'Etat qui décrete par la loi qui est français ou pas, mais il doit observer comment on est français.
Un cheval dans une bergerie ne fera pas de lui un mouton. Et la loi ne pourra pas dire le contraire.
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SangJun

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Mer 16 Mai 2007 - 23:55

Faste débat quasi irrésolvable.

D'un coté, on "ne peut pas accueillir toute la misère du monde".
De l'autre, la France est un ancien pays colonisateur, difficile de dire "On est venu chez vous, on vous a traité comme de la merde, on veut pas de vous chez nous". De plus, la mixité a toujours fait la grandeur des pays ; on retrouve de fort taux de racisme dans les campagnes où les gens ont peur de l'étranger mais n'en ont jamais rencontré.
Certains emplois manquent de candidats, la main d'oeuvre étrangère est toujours bienvenue pour ces emplois.
Un village espagnol a régularisé des étrangers afin de se repeupler, depuis le village revit et les commerces réouvrent.
Enfin, la France est le pays des Droits de l'Homme et humainement c'est quand même difficile de refouler des personnes vers la misère et/ou une dictature.
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M.w.a

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Jeu 17 Mai 2007 - 0:26

Débat diffiile...
Remarque préliminaire car j'ai souvent entendu des déclarations qui liaient immigration et chômage (comme une récemment de Rachida Dati).
Lier taux de chômage et immigration n'a aucun sens à mon sens. Il ne faut pas oublier l'importance de la formation (ou du manque de formation) et de métiers peu attrayants.
Exemple : la CCIP estime que pour la seule Ile de France il y a 100.000 emplois non pourvus et 72% des entreprises affirment (tout secteurs confondus) avoir des difficultés à recruter.
Quant à ceux qui ont immigré, le problème est surtout celui de leur intégration duquel découle un échec dans les systèmes éducatifs ou de formations. Bref, de l'échec de l'intégration à la française.


Une fois cela dit, revenons plus sur le sujet de l'immigration.
Pas mal de monde risque de ne pas être d'accord avec les idées que je vais développer, mais tant pis :)

Pour moi, la coopération dans le développement (qui n'est pas nécessairement le co-développement) semble être la seule politique migratoire viable. Ajoutons à ça la fin des subventions à l'agriculture de la plupart des
PDEM, l'ouverture de nos marchés pour un certain nombre de produits provenant des PMA (comme c'est
actuellement le cas dans les accords ACP), une Aide Publique au Développement plus généreuse (on est loin des 0,7% promis... on est a 0,37% en moyenne dans l'UE aujourd'hui, bien moins qu'à la fin des années 1980) et
surtout mieux gérée (ne pas donner aveuglément ...). Et surtout, selon moi, une APD qui devrait se
focaliser sur des investissements directs dans les pays, sur des projets viables (notamment dans
les systèmes de santé, mais également l'éducation et surtout, ce dont manquent cruellement bien des
pays, les infrastructures nécessaires au développement économique). Cette aide devrait bien entendu
être réellement conditionnée à la démocratie, comme c'est officiellement mais pas officieusement le
cas depuis les accords de Cotonou.

Cette politique africaine me semble la seule viable. En effet, faire des législations pour lutter contre l'immigration clandestine sera inutile tant qu'il existera des push factors dans les pays de départs qui pousseront des jeunes à déclamer "Barça ou Barsakh" (Barcelone ou la mort en wolof) car, comme
Abdou Diouf l'avait prédit en son temps, en jouant à l'époque les cassandres en prophétisant une
véritable apocalypse : « Vous risquez d’être envahis demain de multitudes d’Africains
qui, poussés par la misère, déferleront en vagues sur les pays du Nord. Et vous aurez beau faire
des législations contre l’immigration, vous ne pourrez pas arrêter ce flot car on
n’arrête pas la mer avec le bras. Ce sera des hordes que vous avez connues dans votre Moyen
Age. »

La seule solution est donc selon moi d'agir sur les raisons de la misère du Tiers-Monde.

Quant à ceux rentrés illégalement en France, je suis contre tout expulsion s'il s'agit de personnes n'ayant pas d'attaches avec leurs pays d'origine (enfants nés en France, il s'agit du droit du sol) ou étant originaires de dictatures (c'est la moindre des choses pour les pays des Droits de l'Homme).

Comme l'avait dit Rocard : "La France ne peut accueillir toute la misère du monde» (1990), «mais
elle doit savoir en prendre fidèlement sa part.»(24 août 1996).





P.S. : Je rejoins (et développe) une déclaration de FB qui avait déclaré en 2006 : "Il n’y a qu’une politique juste et efficace de lutte contre l’immigration, que
nous devrions imposer à la communauté internationale et à l’Europe : c’est de garantir
aux Africains qu’ils peuvent vivre convenablement en Afrique, de leur travail, comme des
hommes debout. "
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partisan-blanc



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Jeu 17 Mai 2007 - 9:39

SangJun a écrit:
Faste débat quasi irrésolvable.

D'un coté, on "ne peut pas accueillir toute la misère du monde".
De l'autre, la France est un ancien pays colonisateur, difficile de dire "On est venu chez vous, on vous a traité comme de la merde, on veut pas de vous chez nous". De plus, la mixité a toujours fait la grandeur des pays ; on retrouve de fort taux de racisme dans les campagnes où les gens ont peur de l'étranger mais n'en ont jamais rencontré.
Certains emplois manquent de candidats, la main d'oeuvre étrangère est toujours bienvenue pour ces emplois.
Un village espagnol a régularisé des étrangers afin de se repeupler, depuis le village revit et les commerces réouvrent.
Enfin, la France est le pays des Droits de l'Homme et humainement c'est quand même difficile de refouler des personnes vers la misère et/ou une dictature.


Je ne vois pas en quoi le fait qu'on eut été colonial (la colonisation d'Algerie s'appellerait droit d'ingérence) ferait qu'on devrait être à notre tout colonisé.

Apparement, nous etions fasciste, raciste, affreux colonialiste... Ils ont voulu leurs indépendances, qu'ils se démerdent et qu'ils remboursent l'argent que nous avons investi^^


Jusqu'en 1850, la population française était homogène. Pays de mixité est un mythe républicain.

enfin, avant que la France soit le pays des droits de l'homme (notion abstraite et j'ai pas lu le droit d'immigré dans les droits de l'homme de 1789), il est le pays des français! De plus, les premiers droits de l'homme date de 1215, en Angleterre puis aux USA. Nous n'avons pas ce monopole. Et ces droits de l'homme, abstrait n'a pas empêché le génocide vendéen en 1793-94.
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M.w.a

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Jeu 17 Mai 2007 - 10:13

partisan-blanc a écrit:
Apparement, nous etions fasciste, raciste, affreux colonialiste... Ils ont voulu leurs indépendances, qu'ils se démerdent et qu'ils remboursent l'argent que nous avons investi^^

Et nous, on les dédommage pour crime pour l'humanité, en les rembourse également pour l'exploitation de leurs ressources ? De plus, mis à part le cas de la Guinée, ce fut une indépendance dans l'interdépendance qu'on a accepté, notre influence y est resté considérable, notre ingérance également et l'investissement de nos entreprises important (on a des toujours des marchés protégés).
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Nadette

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MessageSujet: immigration, sans papiers   Jeu 17 Mai 2007 - 11:21

M.w.a. a écrit:
Pour moi, la coopération dans le développement (qui n'est pas nécessairement le co-développement) semble être la seule politique migratoire viable. Ajoutons à ça la fin des subventions à l'agriculture de la plupart des
PDEM, l'ouverture de nos marchés pour un certain nombre de produits provenant des PMA (comme c'est
actuellement le cas dans les accords ACP), une Aide Publique au Développement plus généreuse (on est loin des 0,7% promis... on est a 0,37% en moyenne dans l'UE aujourd'hui, bien moins qu'à la fin des années 1980) et
surtout mieux gérée (ne pas donner aveuglément ...). Et surtout, selon moi, une APD qui devrait se
focaliser sur des investissements directs dans les pays, sur des projets viables (notamment dans
les systèmes de santé, mais également l'éducation et surtout, ce dont manquent cruellement bien des
pays, les infrastructures nécessaires au développement économique). Cette aide devrait bien entendu
être réellement conditionnée à la démocratie, comme c'est officiellement mais pas officieusement le
cas depuis les accords de Cotonou.

Je suis d'accord avec vous. Et il faudrait que le FMI arrête de détruire les pays parce qu'il veut imposer "sa" manière de voir, "ses" conceptions de l'économie. (je pense à la culture du coton, voir le livre d'Erik Orsenna Voyage au pays du coton, Fayard). Il me semble d'ailleurs que le FMI ou était-ce la Banque Mondiale? a fait un rapport récemment pour dire qu'il y avait eu des erreurs.
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partisan-blanc



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Jeu 17 Mai 2007 - 11:49

M.w.a a écrit:
partisan-blanc a écrit:
Apparement, nous etions fasciste, raciste, affreux colonialiste... Ils ont voulu leurs indépendances, qu'ils se démerdent et qu'ils remboursent l'argent que nous avons investi^^

Et nous, on les dédommage pour crime pour l'humanité, en les rembourse également pour l'exploitation de leurs ressources ? De plus, mis à part le cas de la Guinée, ce fut une indépendance dans l'interdépendance qu'on a accepté, notre influence y est resté considérable, notre ingérance également et l'investissement de nos entreprises important (on a des toujours des marchés protégés).

Selon l'étude de Jacques Marseille, les colonies ont plus coûté ce qu'elle nous en rapporté. De plus, on achete le gaz et le pétrole à l'Algerie, plus cher que sur le marché mondial.

Notre influence perd du terrain au bénefice des USA, tous cela car on veut construire une Europe chimérique, alors qu'on pourrait être une puissance méditerrannée, et un rôle d'arbitre.
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M.w.a

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Jeu 17 Mai 2007 - 12:25

partisan-blanc a écrit:
M.w.a a écrit:
partisan-blanc a écrit:
Apparement, nous etions fasciste, raciste, affreux colonialiste... Ils ont voulu leurs indépendances, qu'ils se démerdent et qu'ils remboursent l'argent que nous avons investi^^

Et nous, on les dédommage pour crime pour l'humanité, en les rembourse également pour l'exploitation de leurs ressources ? De plus, mis à part le cas de la Guinée, ce fut une indépendance dans l'interdépendance qu'on a accepté, notre influence y est resté considérable, notre ingérance également et l'investissement de nos entreprises important (on a des toujours des marchés protégés).

Selon l'étude de Jacques Marseille, les colonies ont plus coûté ce qu'elle nous en rapporté. De plus, on achete le gaz et le pétrole à l'Algerie, plus cher que sur le marché mondial.

1°) J'ai lu le bouquin de Marseille et je vais rapporter des passages :
- " La France a acquis son Empire pour une bouchée de pain " (1milliard de francs soit un cinquième des dépenses ordinaires de l’Etat en 1913 a titre de comparaison)

- "Les dépenses d’investissements paraissent bien
faibles : un peu plus de 4 milliards de francs de 1914 pour l’ensemble de
la période 1850-1930" (cela est du à la loi du 13 avril 1900 : les colonies ne
devaient rien coûter à la métropole et elles devaient s’autofinancer)

- "débouché essentiel pour certaines branches du
capitalisme français : en 1930, il absorbait 50% des exportations
françaises de tissus de coton, 60% de ciment, un tiers des machines, des outils et des automobiles tandis qu’il fournissait 80% du riz, 56% du cacao 40% des céréales "

Cette analyse est par la suite plus nuancé car il met en avant les crédits offerts après la Seconde Guerre Mondiale qui contraste par la situation avant la 2GM et mettre en avant qu'elle furent un désavantage pour la France car elles ont fonctionné comme oreiller de paresse :
écoulement de produits médiocres assurés ce qui freine l’innovation car
pas de concurrence etc. et donc l’industrie française aura mis du
temps à se reconvertir dans les secteurs à haute valeur ajoutée. Maison va pas leur demander la non-innovation de nos entreprises...

Quant à l'exemple de l'algérie oui c'est vrai. Mais cela est du (rien a voir avec les colonies) à un partenariat signé au lendemain de la 1ere crise pétrolière (si je me souviens bien) afin de sécuriser nos approvisionnements pétroliers.
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partisan-blanc



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Jeu 17 Mai 2007 - 18:38

C'est de quel livre?

Les trentes glorieuses, selon lui est aussi du à la décolonisation. On investit en France (la politique d'amenagement du territoire commence réellement en 1964 avec la création de la DATAR) et non plus aux colonies.

On investissait trois fois plus dans les colonies que maintenant.


Pour la coopération nord-sud ca été proné par Lepen depuis 30 ans et on l'a traité de raciste^^
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etolie

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Mar 22 Mai 2007 - 22:50

rêve orange a écrit:
L'immigration, le regard des uns sur les autres, sont un formidable révélateur de l’état de notre société. On y voit s’exacerber les fractures d’un pays en voie de déstabilisation. La responsabilité des hommes d’Etat est de maîtriser l’immigration : quantitativement, dans son rythme.


« L’immigration choisie est un leurre, un concept vide de contenu. L’immigration "choisie" s’ajoute à l’immigration subie et ne la remplace pas. Dans un pays qui compte quatre millions de chômeurs, pourquoi aller chercher de la main-d’œuvre à l'extérieur ?

Je propose une politique nationale d’immigration articulée en deux volets : maîtrise de l’immigration clandestine et main tendue à ceux qui peuvent et veulent s'intégrer.

En premier lieu, la maîtrise de l’immigration clandestine, en métropole et peut-être plus encore dans outre-mer. Il faut lutter résolument contre les filières de passeurs et les trafics d’êtres humains. Les immigrés, pour l’immense majorité d’entre eux, n’arrivent pas seuls. Ils paient, pour venir, très cher.

Il faut en même temps très durement réprimer le travail clandestin. Les immigrés clandestins ne restent que s’ils peuvent travailler. Le travail clandestin est la condition de l’immigration clandestine. Chacun sait qu’il est en réalité peu réprimé.

La politique d’immigration doit être une politique européenne : il faut une politique concertée de circulation, de visas, d'accompagnement des immigrés. Si un immigré n’est pas admis, il doit être reconduit ; reconduit le plus vite possible. S’il est admis, il faut l’inciter à s'intégrer à la société française, par un programme d’intégration portant sur la langue française et nos valeurs. L’assiduité à un tel programme serait une condition de régularisation. Les immigrés arrivés clandestinement sur notre territoire ne sauraient être régularisés que sur des critères clairement définis : contrat de travail, maîtrise de notre langue et de nos valeurs, connaissance de notre mode de vie.

La cause principale de l’immigration, aujourd’hui comme il y a des siècles, c’est la misère : une politique de co-développement avec les pays d’origine permettra de donner à leurs habitants la chance de réussir dans leur propre pays, notamment en impliquant les diasporas. Les pays européens pourraient permettre aux médecins, ingénieurs, techniciens de faire l’aller-retour entre leur pays d'origine et pays où ils ont été formés.

Il faut un ministre chargé de l’immigration, regroupant sous son autorité les administrations différentes en charge de ces problèmes, assurant le suivi des populations qui sont sur notre territoire, intervenant dans les accords de co-développement. »


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Discours au colloque "Immigration : pour une politique globale", 22 février 2006

Question sans réponse. Ou à réponses multiples.

Une piste ; « couper le robinet » en ne régularisant jamais un immigré irrégulier, accorder les aides sociales après quelques années de présence sur le territoire.

Pour ceux qui sont là, c’est compliqué.



Cordialement
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M.w.a

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Mer 23 Mai 2007 - 9:49

partisan-blanc a écrit:
C'est de quel livre?

Les trentes glorieuses, selon lui est aussi du à la décolonisation. On investit en France (la politique d'amenagement du territoire commence réellement en 1964 avec la création de la DATAR) et non plus aux colonies.

On investissait trois fois plus dans les colonies que maintenant.


Pour la coopération nord-sud ca été proné par Lepen depuis 30 ans et on l'a traité de raciste^^

Le bouquin en question : Empire colonial et capitalisme français : histoire d’un divorce
Pour les question d'investissements c'est facile tu fais dire aux chiffres ce que tu veux. L'Etat n'a pas investi un seul franc dans les colonies jusqu'au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale car les colonies devaient selon la loi s'autofinancer. On a commencer à y investir (et ce massivement) après 1945 en espérant les garder (contrairement aux anglais qui y avaient investi avant notamment dans le système éducatif et de formation afin de faire émerger non seulement des élites mais une classe moyenne locale).
Quand aux trentes glorieuses dues à la décolo... elles commencent en 1945 et finissent en 1975 (pour Marseille elles commencent en 1955)... Quand on sait que la vague principale de décolonisation est de 1958 (Guinée) à 1962 (Algérie), elles se situent par conséquent au milieu des 30G... difficile donc de soutenir qu'elles sont dues à la décolo.
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Antonin

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Mer 23 Mai 2007 - 19:20

Citation :


Pour la coopération nord-sud ca été proné par Lepen depuis 30 ans et on l'a traité de raciste^^
Je ne l'ai jamais entendu parler de ça. Et pourtant, je l'ai écouté sa campagne électorale. Par contre, je n'oublie pas son cynismes et son humour nauséabond sur les sans papiers et leurs enfants né Français...
Croire que le colonialisme a été une politique porteuse de progré pour les pays du sud est d'une mauvaise foie... ! Nous avons imposé notre culture, nos coutumes, nos sciences et surtout notre autorité. Les investissements n'étaient qu'un moyen de l'assoir. C'est la soiffe de dominée qui nous a poussé à asservir ces terres. Comment est-il possible d'en être fier ou tout simplement, de ne pas le regretter ?
Mes grands Parents sont pieds noirs. Ils ont souffert et ne n'oublieront jamais l'endroit où ils ont grandis. Comme de nombreux Algériens et de nombreux autres pieds noir. Ce déchirement a été vécu comme une tragédie par beaucoup... Mais elle n'aurait jamais dus avoir lieux parce que nous n'aurions jamais dus coloniser l'Algérie... et tous les autres pays d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Jeu 24 Mai 2007 - 0:16

Antonin a écrit:
Citation :


Pour la coopération nord-sud ca été proné par Lepen depuis 30 ans et on l'a traité de raciste^^
Je ne l'ai jamais entendu parler de ça. Et pourtant, je l'ai écouté sa campagne électorale. Par contre, je n'oublie pas son cynismes et son humour nauséabond sur les sans papiers et leurs enfants né Français...
Croire que le colonialisme a été une politique porteuse de progré pour les pays du sud est d'une mauvaise foie... ! Nous avons imposé notre culture, nos coutumes, nos sciences et surtout notre autorité. Les investissements n'étaient qu'un moyen de l'assoir. C'est la soiffe de dominée qui nous a poussé à asservir ces terres. Comment est-il possible d'en être fier ou tout simplement, de ne pas le regretter ?
Mes grands Parents sont pieds noirs. Ils ont souffert et ne n'oublieront jamais l'endroit où ils ont grandis. Comme de nombreux Algériens et de nombreux autres pieds noir. Ce déchirement a été vécu comme une tragédie par beaucoup... Mais elle n'aurait jamais dus avoir lieux parce que nous n'aurions jamais dus coloniser l'Algérie... et tous les autres pays d'ailleurs.

Il me semble qu'en effet il avait éructé des propos baveux avec ce charme particulier qui fait que les mots qui passent par ce cerveau tordu se muent en injures. Quelque chose comme "faire en sorte que les immigrés restent chez eux en les subentionnant là bas plutôt que chez nous".

Cordialement
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Antonin

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Jeu 24 Mai 2007 - 0:44

Ou aussi, quand dans un éclat de rire d'une éloquence imcomparable monsieur Lepen s'esclaffe "Il faut renvoyer les parents sans papiers dans leur pays",
à la suite de quoi un journaliste ose demander "Et les enfants qui vont à l'école ?" -"On ne sépare pas les enfants des parents voyons !".

Ce n'est pas ça mot pour moi car je ne m'en souviens plus vraiment, cependant, c'était la même sémantique.
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kamel

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Jeu 24 Mai 2007 - 17:54

[quote="Antonin"]
Citation :
............Nous avons imposé notre culture, nos coutumes, nos sciences et surtout notre autorité. Les investissements n'étaient qu'un moyen de l'assoir. C'est la soiffe de dominée qui nous a poussé à asservir ces terres. Comment est-il possible d'en être fier ou tout simplement, de ne pas le regretter ?
Mes grands Parents sont pieds noirs. Ils ont souffert et ne n'oublieront jamais l'endroit où ils ont grandis. Comme de nombreux Algériens et de nombreux autres pieds noir. Ce déchirement a été vécu comme une tragédie par beaucoup... Mais elle n'aurait jamais dus avoir lieux parce que nous n'aurions jamais dus coloniser l'Algérie... et tous les autres pays d'ailleurs.

Voilà typiquement le genre de propos que j'aimerai lire un peu plus sur les forums politique du net.
Oui la colonisation c'est d'abord et avant tout une conquête militaire et un peuple asservi. Oui c'est aussi des routes et des hopitaux mais c'est d'abord un système de pillage et le code de l'indigénat. C'est comme dire que le régime nazi est globablement positif sous pretexte que des médecins nazi ont fait évolués la science en utilisant des cobbaye (attention mon exemple ne vaut que ce qu'il vaut et je ne dis pas que les colons étaient des nazis).
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LuK

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Jeu 24 Mai 2007 - 23:19

SangJun a écrit:
Faste débat quasi irrésolvable.
Oui, et on aurait presque envie de s'arrêter là. Wink

Ce débat n'attire pas grand monde, probablement pour la raison sus-citée, et pourtant c'est bien un des thèmes majeurs de la société française aujourd'hui, avec celui lié des "banlieues, et le travail ou son absence (chômage).
C'est celui qui fait voter 10-15% des électeurs à l'extrême droite, et aussi une partie des 35% de N. Sarkozy au premier tour. Ca fait un paquet de monde.

Les "problèmes" que l'immigration pose à ces personnes ? J'en vois quelques uns :
- Sentiment de perte d'identité nationale, d'abord par le plus visible (couleur de peau), ensuite par les moeurs, les références culturelles ;
- Sentiment qu'immigration = chômage (les immigrés nous piquent le boulot, et les Français n'en trouvent plus, ils sont donc responsables du chômage) ;
- Peur de l'inconnu, un sentiment bien profondément ancré dans tout individu : on ne les "comprend" pas, on les trouve "bizarre", "étrangers" (à nos repères culturels et de société), donc subversifs, donc dangereux. C'est la crainte de la conquête (pour les vaincus), de la perte de son identité ou de l'image que l'on s'en fait ;
- Sentiment d'insécurité : la violence est le fait des immigrés (la preuve aux infos, les voitures brûlées, les caillassage de policiers etc).

J'en oublie sûrement.

Comment répondre à ces "problèmes" ?
Ah ! Je serai bien en peine de le dire.

Naturellement, il n'y a qu'une seule véritable solution de fond, c'est de rendre toutes les régions du monde à peu près égales en richesse et en confort de vie.
Car ce qui pousse tous ces "flots" d'immigrants vers des pays comme la France, c'est bien le sentiment que là-bas la vie est meilleure que dans leur contrée d'origine.
J'ai mis "sentiment" car c'est parfois une vision parfois très biaisée, même si objectivement c'est plutôt le cas. J'ai passé quelque temps en Afrique, et lors de mon dernier séjour, au Bénin, dans l'arrière-pays, j'ai été frappé de constater à quel point la vision que certains habitants avaient de la France était fausse et utopique.
Mais cette solution nécessite un effort mondial et un bouleversement profond de "nos" façons de faire (à nous les "riches"), en particulier au niveau des modèles économiques, cela ne me semble donc pas une solution ni à court ni à moyen terme, même s'il faut s'efforcer d'avancer vers ce but.
Une coopération au niveau européen au minimu est de toute façon indispensable.

Après, il y a la solution de facilité, consistant à laisser faire le "sale boulot" à N. Sarkozy et son équipe, pour adoucir ensuite les contours. Neutral

Comme j'ai très peu d'idées concrètes sur la façon d'aborder ces points, j'espère en apprendre dans ce débat.🐰


PS : je trouverais dommage de dévier sur un débat quant à l'Histoire du colonialisme, qui n'est pas le sujet, surtout face à des arguments qui sentent le révisonnisme à plein. La conquête de colonies avait un but purement économique d'exploitation des richesses locales et de création de débouchés pour les industries européennes, s'il y a eu des progrès dans certains cas pour certaines populations c'est vrai et tant mieux, mais ce n'est certes pas ce qu'il ressort majoritairement du colonialisme (qui ne s'est pas arrêté avec la période de "décolonisation" d'ailleurs).


Edit : ah je m'aperçois que j'ai oublié de préciser qu'évidemment, l'immigration est une bonne chose, essentielle à tout pays. La raison du sujet aujourdhui c'est qu'elle semble aux Français(es) - et à d'autres pays européens - trop massive, et qu'il faudrait donc la limiter. Mais pas la supprimer, c'est suicidaire.
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Urban

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Jeu 24 Mai 2007 - 23:46

LuK a écrit:
J'ai mis "sentiment" car c'est parfois une vision parfois très biaisée, même si objectivement c'est plutôt le cas. J'ai passé quelque temps en Afrique, et lors de mon dernier séjour, au Bénin, dans l'arrière-pays, j'ai été frappé de constater à quel point la vision que certains habitants avaient de la France était fausse et utopique.

Ravis de retrouver,ici ,quelqu'un comme toi.
Ado, je suis aller au Béhin, pour une action humanitaire avec des amis.

Je confirme la vision dont tu parles.
Je me souviens de discution, où j'essayais de relativiser le "rêve de la France".
Impossible! La phrase reciter en boucle: "là-bas c'est bien, là-bas c'est bien".Crying or Very sad
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LuK

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Ven 25 Mai 2007 - 17:45

Urban a écrit:

Ravis de retrouver,ici ,quelqu'un comme toi.
Ado, je suis aller au Béhin, pour une action humanitaire avec des amis.

Je confirme la vision dont tu parles.
Je me souviens de discution, où j'essayais de relativiser le "rêve de la France".
Impossible! La phrase reciter en boucle: "là-bas c'est bien, là-bas c'est bien".Crying or Very sad
Ah oui, amusant, surtout qu'on n'habite pas très loin. Wink
J'y étais également dans le cadre d'une action de "développement" (un peu beaucoup bidon, avouons-le) avec "Les Amis de la Terre". C'était en 97, j'avais 20 ans.
Dans le village de brousse où nous étions par exemple, pas moyen de les convaincre qu'il existait plein de personnes comme les SDF en France : ils ne voulaient pas nous croire.

Et j'en profite pour reprendre une vérité fondamentale qui se trouve dans les idées de F. Bayrou : une société saine passe par une éducation forte de tous ses composants. Sans éducation, point d'avenir radieux, mais de la misère, de l'intolérance, de la haine et de la violence.
Les quelques soirées que j'ai passées à raconter un peu l'Histoire de l'humanité attirait la moitié des gamins du village plein de questions et avides de savoir.

En matière de développement, sans être complètement au fait, j'aurais tendance à privilégier nettement des actions locales, ciblées et en partenariat avec les populations visées (ou entièrement gérées par). Je crois beaucoup moins à l'efficacité de centaines de millions d'euros déversés d'un bloc à un gouvernement ou une agence, comme cela a souvent été le cas par le passé (il y avait d'ailleurs un reportage intéressant à Infrarouge hier soir sur la 2 rapport à certains engagés de l'ONU / HCR, on y a vu notamment des exemples d'aide localisées directes qui se révèlent très efficaces).

Cessons une bonne fois pour toutes de soutenir des dictateurs plus ou moins déguisés dont le seul but est de s'en mettre plein les poches et qui garde leur pays dans la misère grâce aux armes et entraînements militaires généreusement distribués par la grande puissance tutélaire.
Si l'Afrique est dans cet état aujourd'hui après des décennies "d'aide au développement", c'est bien pour cette raison.

On s'écarte un peu du sujet, mais si des initiatives locales se concrétisent grâce à une aide (déjà existante) mieux ciblée, les flux d'émigration se réduiront nettement, et une bonne partie de qui pose problème aujourd'hui sera résolue, y compris le cercle vicieux créé par la fuite des "cerveaux" qui s'en échappent pour vivre ailleurs où ils sont demandés aussi mais vivent incomparablement mieux.

Pardon pour les phrases à rallonge.

J'ai vécu ma petite enfance au Sénégal donc c'est vrai que le sujet du "développement" me touche assez.

sunny
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Leny



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Sam 26 Mai 2007 - 16:49

Pour répondre au problèmes de l'immigration, il ne faut peut-être pas uniquement se baser sur des arguments économiqes, culturelles, ou "humanistes". Je suis toujours frappé par les gens qui disent que la france à une culture et que les immigrés doivent pour s'intégrer adopter notre culture. Il faut peut-être à la base dire que l'on ne choisit pas là notre culture, on ne choisit pas notre pays, ni nos parents, notre couleur de peau, etc... On naît avec un certain bagage, que l'on transportera tout au long de notre vie. Partant de ce fait, on ne peut pas refuser quelqu'un, parcequ'il ne correspond pas au bon critère d'intégration, sinon ça serait profondément injuste et tout simplement innaceptable. Il faut d'abord, je pense, régler le problème ethique avant le problème politique
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Sam 26 Mai 2007 - 18:57

LuK a écrit:
J'ai vécu ma petite enfance au Sénégal donc c'est vrai que le sujet du "développement" me touche assez.
Tiens, toi aussi ? A Dakar ?

Sinon je suis tout à fait d'accord : préviligier les actions locales ciblées qui sont plus efficaces et qui évitent que les fonds passent par le filtre de la corruption et de la bureaucratie...
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Antonin

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Sam 26 Mai 2007 - 19:11

Citation :
Partant de ce fait, on ne peut pas refuser
quelqu'un, parcequ'il ne correspond pas au bon critère d'intégration,
sinon ça serait profondément injuste et tout simplement innaceptable.
Tout à fait d'accord. Il y a des gens qui sont un. Il y a des gens qui on la chance d'être multiple. Possèder la culture de son pays d'origine et de son pays d'accueil est une grande richesse. En retirer une culture, c'est tuer tout l'être humain. On ne peux pas demander aux imigrés de renier leur culture... On voit les conséquences du déracinement. Les gens sont perdues...
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Nadette

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Sam 26 Mai 2007 - 19:44

Il faut aussi éviter l'extrême inverse quand même. Je m'explique : au Canada, on accepte justement tout le monde sans demander aucun changement. On arrive à certains excès, comme des sikhs ayant fait un meurtre d'honneur, comme leur culture les y autorise, ne pas être condamnés par la justice. J'aurais du mal à accepter ce modèle en France.

Il me semble que la France ne demande pas aux gens de renoncer à leur culture, mais on leur demande bien d'obéir aux lois françaises, ce qui de facto les oblige : soit renoncer à certaines parties de leur culture (ex : pratique de l'excision), ou s'adapter (comme avec le voile), tout en recevant la protection de la vie privée.

Très intéressant ce que j'ai lu à propos du développement, cela me fait aussi penser aux expériences liées au micro-crédit. Vous qui avez vécu en Afrique, avez-vous déjà été témoins de ce genre d'opération?

ps par rapport à l'excision je vous conseille la lecture du livre Mutilée écrit par Khady, Oh! Editions, 2005

Khady est née en 1959 au Sénégal. Confiée à sa grand-mère dès son tout jeune âge, elle a grandi dans la région de Thiès. Excisée à l'âge de 7 ans et mariée à 16, elle va connaître une vie difficile avec son mari qui a émigré en France, lui fait de nombreux enfants et la bat. Elle finit par divorcer et depuis les année 1980, milite activement pour la GAMS, une assossiation laïque et apolitique luttant contre l'excision et les pratiques traditionnelles contraires à l'épanouissement des Africaines d'aujourd'hui
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Leny



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Dim 27 Mai 2007 - 0:59

Nadette a écrit:
Il faut aussi éviter l'extrême inverse quand même. Je m'explique : au Canada, on accepte justement tout le monde sans demander aucun changement. On arrive à certains excès, comme des sikhs ayant fait un meurtre d'honneur, comme leur culture les y autorise, ne pas être condamnés par la justice. J'aurais du mal à accepter ce modèle en France.

Il me semble que la France ne demande pas aux gens de renoncer à leur culture, mais on leur demande bien d'obéir aux lois françaises, ce qui de facto les oblige : soit renoncer à certaines parties de leur culture (ex : pratique de l'excision), ou s'adapter (comme avec le voile), tout en recevant la protection de la vie privée.

Il y a pourtant moins de racisme au Canada, qu'en France alors que la France fait tout pour lutter contre la discrimination. Le système Canadien, n'est surement pas un modèle, mais sur certain point il est bien meilleur que nous.
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ArnaudH

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] Immigration, sans papiers, travail clandestin   Dim 27 Mai 2007 - 1:09

Leny a écrit:

Il y a pourtant moins de racisme au Canada, qu'en France alors que la France fait tout pour lutter contre la discrimination. Le système Canadien, n'est surement pas un modèle, mais sur certain point il est bien meilleur que nous.

Je ne suis pas si sur qu'il existe moins de racisme au Canada; pour moi il s'agit plutôt d'un problème qui n'est pas visible à l'échelle nationale grace au modèle communautariste mais qui ressort entre les communautés à l'échelle locale ou celle de l'Etat fédéré. Ces tensions me semblent importantes pour les communautés "africaine-canadienne" et "libanaise-canadienne" à l'est du pays et la communauté "asiatique-canadienne" à l'ouest.
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