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 Les Roms abandonnés sur le bord du chemin

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Crescent

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MessageSujet: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 8:19

Les Roms abandonnés sur le bord du chemin
"Le 16 septembre 2008 se tiendra à Bruxelles le premier sommet européen consacré aux Roms. Cette initiative, qui réunira les représentants des institutions européennes, des Etats et de la société civile, se penchera sur les discriminations de plus en plus aigües dont ils font l'objet."

Lire l'article ici...
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 9:15

Le nomadisme permet-il l'intégration à une société totalement sédentaire depuis des siècle, avec tout ce que cela implique de complexité?
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frantibus

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 10:22

Alain BERTIER a écrit:
Le nomadisme permet-il l'intégration à une société totalement sédentaire depuis des siècle, avec tout ce que cela implique de complexité?
C'est toute la question, et ça en entraine d'autres.

Quelle intégration? A quel niveau?
Si c'est apprendre à lire, aller à l'école jusqu'à 16 ans, oui. Leur donner ainsi la liberté de choisir à l'âge adulte, oui. Si c'est leur imposer notre mode de vie sédentaire dont ils n'ont rien à faire, non!
On a bien investi depuis un siècle et demi dans l'intégration des sédentaires, avec l'école républicaine en particulier, on peut bien investir encore un peu désormais dans celle des nomades, pour leur faire une place respectée dans notre kaléidoscope social et ethnique. Je ne pense pas que ce soit si compliqué.

Ne cherchons pas à faire entrer les minorités dans des moules abrutissants. C'est justement comme ça que l'on crée le ressentiment, puis la haine sociale, puis le terrorisme. Vive la diversité.
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 10:35

Pour ma part je n'ai pas de réponse. Je constate simplement que leur intégration ne se fait nulle part semble-t-il, alors qu'ils circulent en Europe depuis bien longtemps, ce qui a laissé à toute sorte de gens le temps de s'installer et de s'intégrer.
D'où ma question. Ta réponse qui consiste à dire que c'est à nous de nous adapter au nomadisme pour faciliter leur intégration ne me convient pas car rien ne me prouve que cela marchera.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 10:38

Il n'y a pas à "s'adapter au nomadisme", il faut simplement le prendre en compte dans le fonctionnement global de la société.

Et avec les outils dont on dispose de nos jours (internet, téléphone mobile, etc.), ce devrait même être plus simple que par le passé : pour l'administration, il suffirait de cesser de bloquer sur la notion d'"adresse" fixe (dans le passé, nécessaire à cause du courrier administratif) pour passer à celle de "joignable".
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marco11

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 10:41

frantibus a écrit:
Ne cherchons pas à faire entrer les minorités dans des moules abrutissants. C'est justement comme ça que l'on crée le ressentiment, puis la haine sociale, puis le terrorisme. Vive la diversité.



Un jour , je discutais avec une vieille Manouche , et elle m'a dit

" le jour , où les gens du voyage ne circuleront plus en France , là les sédentaires pourront vraiment commencer à avoir peur pour leurs libertés et pour eux " ...

A réfléchir ....
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Alain BERTIER



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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 10:45

Jean-Luc a écrit:
Il n'y a pas à "s'adapter au nomadisme", il faut simplement le prendre en compte dans le fonctionnement global de la société.

Et avec les outils dont on dispose de nos jours (internet, téléphone mobile, etc.), ce devrait même être plus simple que par le passé : pour l'administration, il suffirait de cesser de bloquer sur la notion d'"adresse" fixe (dans le passé, nécessaire à cause du courrier administratif) pour passer à celle de "joignable".

Alors, si ce n'est pas le nomadisme qui cause leur difficulté à s'intégrer en Europe, ce serait les administrations qui bloqueraient l'adaptation?
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 10:56

Le nomadisme a toujours existé. Ce n'est en gros qu'au XXe siècle qu'il a commencé à poser des problèmes, et je pense en effet que la cuse en est essentiellement administratives.
Ces gens devraient logiquement être considérés comme se déplaçant avec leur domicile, alors que l'administration les traite comme sans domicile. Sans domicile "fixe" pour employer le terme exact. Ce qui veut tout dire.

Il manque dans la législation la notion de domicile itinérant.
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marco11

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 10:58

les états n'ont jamais aimé les gens qui bougent , car trop libres , et bouger , c'est VOIR , comprendre ....

ils préfèrent les sédentaires , plus faciles à diriger , à manier ...
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frantibus

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 11:00

C'est pour ça qu'il faut définir quelle intégration on souhaite. Elle n'a pas marché probablementparce qu'on n'a pas répondu à cette question. Il faut voir que c'est le problème plus général des gens du voyage dont beaucoup vivent bien et d'autres sont miséreux. On a pris des mesures techniques, simplistes et faciles, plutôt du genre les mettre à l'écart dans des enclos disponibles, des ghettos loin du regard des sédentaires, on a jeté la suspicion sur leur culture.

Il y a sûrement une meilleure intégration possible, et ce ne sera pas en les dénaturant, mais en encourageant ce qu'il y a de positif dans leur caractère unique et en décourageant, surtout par une éducation républicaine respectueuse de leur identité, ce qui est nuisible à la collectivité en général.

Il y aurait peut-être beaucoup à apprendre de l'Histoire récente des indiens aux Etats-Unis, mais je ne dis pas là que c'est un modèle ni que c'est exactement la même situation. Les indiens avaient leurs territoires, les roms et les gens du voyage n'en ont pas.

D'accord avec les remarques de Jean-Luc et Marco.
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marco11

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 11:01

Jean-Luc a écrit:

Il manque dans la législation la notion de domicile itinérant.

Il faudrait déjà supprimer en premier le livret de circulation , qui est contraire à l'éthique des humains ...
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marco11

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 11:15

A présent , il y a des institutrices et instituteurs qui vont enseigner " l'école " sur les terrains des gens du voyage , ce qui facilite leurs apprentissages de la lecture et de l'écriture ...

Je devais avoir des années d'avance , quand j'avais passé le concours d'éducateur spécialisé , et que j'avais suggéré
cette idée au gros E****** de psychologue ..

Quand il m'a demandé :

" pourquoi voulez-vous devenir éducateur ? "

Je lui avais répondu que je voulais " travailler " et aider " les gens dans la rue " , les jeunes de banlieu , et enseigner la lecture et l'écriture sur les terrains des gens du voyage ...

ça ne lui a pas plus .......

Allez recalé ....
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capitole



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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 11:28

Il voulait sans doute que tu fasses l'inverse et que tu proposes d'aller enseigner le rap, le jazz manouche, le verlan et le tag dans le 16ème arrondissement de Paris et à Neuilly-sur-Seine, là tu aurais été reçu premier.

Sinon, j'ai été étonné du phénomène de rejet que suscitent les "gipsys" en Roumanie, que ce soit sur un plan humain, culturel, musical, etc. Même leur musique ne plaît pas trop là-bas (alors que je trouve ça vachement chouette). Ils ne comprennent pas pourquoi on écoute ça ici.


Dernière édition par capitole le Mar 16 Sep 2008 - 11:46, édité 1 fois
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hloben

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 11:45

franchement, le sujet est délicat...

des manouches venaient régulièrement s'installer sur le parking de mon entreprise pas très loin des fêtes de fin d'année.

il fallait voir l'état du terrain quand il sont repartis !

c'était une vraie catastrophe...

ils ont été jusqu'à aller voir une entreprise de notre pôle, pour lui demander de payer pour qu'ils nettoient le parking qu'ils avaient dégueulassé (y'a pas d'autres mots ... y'a pas de sanitaires sur notre parking... alors, imaginez l'état après 8 jours... du pq un peu partout)

l'entreprise a refusé... les manouches ont collé leurs excréments sur nos vitres... sympa, surtout que j'étais enceinte et souvent le coeur au bord des lèvres...

je ne dis pas que tous ont ce genre de méthode, mais je pense qu'il est rare qu'ils laissent le terrain dans l'état où ils l'ont trouvé
(faut voir l'état des ex-campements après la braderie de Lille)

les gens sont bien échaudés du coup...

il y en a sans doute des corrects... mais bon, il suffit d'un cas pour vous facher à jamais avec cette population...

résultat des courses : on a installé de quoi les empêcher de venir ...
ils auraient été corrects...
quand on reçoit un client, on n'aime pas le recevoir avec de la merde sur les vitres...
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juju41

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 11:51

ça me rappelle un truc que j'ai vécu, on campait en caravane, pour le boulot, dans un petit camping municipal je précise qu'il n'y avait que nous et eux, en février, ça caille..., avec évidemment tout le sanitaire obligatoire... un groupe de manouches s'est pointé, avec grosses camionnettes mercedès, caravanes et remorques ave clave-linge et tout... jusque là rien à dire..
le Lendemain je vais dans les sanitaires, et trouve la merde plein les éviers, alors que les toilettes fonctionnaient très bien... c'était pourquoi, à votre avis? soit ils voulaient nous dégouter pour qu'on se barre, soit ça les amuse de saloper les biens qui ne leur appartiennent pas...
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hloben

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 12:07

ajoute à cela que tout le monde se demande de quoi ils vivent et s'ils ont réussi à s'acheter les grosses voitures ultra puissantes en rempaillant des chaises...

bref...

les gens qui ne voient pas où est le pb sont les gens qui n'y ont jamais été confrontés réellement
(j'étais comme ça avant de devoir me forcer à penser de toute mes forces à une charlotte aux fraises quand j'avais envie de degu..ler dès que mon regard tombait sur une vitre)

je veux bien croire que j'ai vécu un cas extrème mais bon...
bref, pas simple...
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marco11

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 12:15

capitole a écrit:

Sinon, j'ai été étonné du phénomène de rejet que suscitent les "gipsys" en Roumanie, que ce soit sur un plan humain, culturelors que je trouve ça vachement chouette). Ils ne comprennent pas pourquoi on écoute ça ici.

Je te conseille d'écouter Taraf de Haidouks si tu aimes cette musique ...

je les ais vus en concert une dizaine d'années , ils étaient presque inconnus , maintenant ils " tournent " dans toute l'Europe ...


La dernière fois que j'ai été invité avec eux sur un terrain dans le Périgord , une trentaine de personnes y vivaient durant l'été ( ils faisaient les marchés , moi aussi avec un ami ) , donc en partant , il n'y avait aucun papier , tout était nettoyé , propre , nickel ...Ils filaient pour faire les vendanges ...

comme quoi , il ne faut pas généraliser ...

J'en connais des très riches , et aussi des pauvres ....


@ Hloben , une loi existe normalement pour les accueillir , mais des tas de municipalités ne l'appliquent pas ...

donc le systhème D s'impose ....
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hloben

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 12:25

près de Lille, il y a des terrains
mais je crois qu'il préfèrent camper à la sauvage pour ne rien payer... ils font des raccordements à la sauvage pour l'eau, l'électricité... bref...

je ne généralise pas, mais je comprends les réactions épidermiques...

il suffit d'avoir été confronté une fois à qqchose de scandaleux comme juju et moi pour être très chatouilleux sur la question...
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capitole



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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 12:45

marco11 a écrit:

Je te conseille d'écouter Taraf de Haidouks si tu aimes cette musique ...

je les ais vus en concert une dizaine d'années , ils étaient presque inconnus , maintenant ils " tournent " dans toute l'Europe ...


La dernière fois que j'ai été invité avec eux sur un terrain dans le Périgord , une trentaine de personnes y vivaient durant l'été ( ils faisaient les marchés , moi aussi avec un ami ) , donc en partant , il n'y avait aucun papier , tout était nettoyé , propre , nickel ...Ils filaient pour faire les vendanges ...

comme quoi , il ne faut pas généraliser ...

J'en connais des très riches , et aussi des pauvres ....


@ Hloben , une loi existe normalement pour les accueillir , mais des tas de municipalités ne l'appliquent pas ...

donc le systhème D s'impose ....

En effet, a priori ce ne sont pas les GIPSY KINGS qui arrosent de caca leur public potentiel (ou alors de manière allégorique avec leur musique mais c'est une autre question). En revanche il y a plein de groupes très bien et je vais essayer celui de Marco. C'est comme partout, il y a des gens bien et des voleurs. Et entre des voleurs de poules et des arbitrages à 315 millions d'€uros, je ne sait pas très bien ce qu'il faut choisir. Idem entre du caca sur une voiture et être arrosé par la communication gouvernementale à la télévision. Au moins, le caca ça réveille au lieu d'endormir la tête. Après ça, c'est une question de goût.

Mes amis roumains étaient assez distants vis-à-vis des réseaux de mendicité (et de pickpockets) qui sévissent à Paris et dans quelques autres agglomérations, et n'étaient pas très étonnés que les patrons de ces réseaux roulent en Mercedes (en fait ils disaient que c'était dégeulasse et qu'ils étaient beaucoup plus riches qu'eux). J'ai moi-même eu le plaisir d'être invité à partager un barbecue dans les montagnes avec diverses "relations" dont l'une me racontait comment elle allait dévaliser des hangars au Portugal, etc. Trop cools les mecs.
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hloben

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 13:05

capitole a écrit:
. Idem entre du caca sur une voiture et être arrosé par la communication gouvernementale à la télévision. Au moins, le caca ça réveille au lieu d'endormir la tête. Après ça, c'est une question de goût.

la télé, je peux l'éteindre... alors, à choisir...
je me demande si tu réagirais de la même façon si c'était ta voiture ou la fenêtre de ton bureau.. .
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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 13:19

La sédentarisation des populations gagne du terrain sur le nomadisme. J'ai vu par exemple dans l'excellent programme de Frédéric Lopez "Rendez-vous en terre inconnue" des peuples nomades qui essayaient de préserver leur mode de vie nomade mais dont l'avenir était plutôt à la sédentarisation.

Nos sociétés occidentales, fortement sédentarisées, ne sont pas adaptées à ce mode de vie. Mais c'est un choix que chacun peut faire, et pas seulement les roumains, et qui doit être respecté.

Certes, avec la technologie, on a inventé une nouvelle forme de nomadisme, la technologie permettant de s'affranchir de contraintes "géographiques". Mais on a toujours un point fixe, une adresse quelque part.


Je crois que chacun, nomade comme sédentaire, doit essayer de s'adapter à l'autre dans le respect mutuel des choix de vie. Et donc nos sociétés doivent s'adapter aussi.
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rasdepop



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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 13:49

Question difficile, je crois que l'on devrait passer un pacte avec eux au niveau européen. Un pacte donnant donnant.
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capitole



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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mar 16 Sep 2008 - 13:59

hloben a écrit:
capitole a écrit:
. Idem entre du caca sur une voiture et être arrosé par la communication gouvernementale à la télévision. Au moins, le caca ça réveille au lieu d'endormir la tête. Après ça, c'est une question de goût.

la télé, je peux l'éteindre... alors, à choisir...
je me demande si tu réagirais de la même façon si c'était ta voiture ou la fenêtre de ton bureau.. .

Ben, oui, disons que la télé ça s'éteint et que la fenêtre ça se lave. Dans les deux cas je ne dis pas que c'est marrant. Je me souviens d'un locataire indélicat qui, non content de ne pas payer, nous avait gratifié sur la table de la salle à manger d'une invocation au dieu étron. Sans parler de mon chat dont les expulsions développent une nuisance proche de l'arme chimique de destruction massive. Bon ben, on lave et on fait avec. Après, je ne sais pas quoi dire.

Sinon, je doute quand même un peu que les pickpockets du métro ou les étaleurs de secrétions diverses se sentent vraiment très concernés dans leur attitude par les accords passés au niveau de l'union européenne. Sauf pour demandes des subventions éventuellement.

En revanche, et pour en revenir aux populations roumaines autochtones, mes amis m'indiquaient que les règlementations de l'UE leur pourrissaient la vie. En effet, leurs familles possédaient, comme de tradition dans pratiquement toutes les familles, une petite exploitation agricole plus ou moins grande. Or les règlementations de l'UE leur interdisent de continuer à produire comme avant (ils ne sont a priori pas coupables d'empoisonnements massifs), et ils vont bientôt la fermer ou la vendre plutôt que de continuer à se laisser casser les pieds. Ils étaient du même avis que moi : on voudrait dégoûter les petits agriculteurs et pousser les exploitations à la concentration pour les faire racheter, on ne s'y prendrait pas autrement. Mais il paraît que je vois des complots partout. Bientôt ils seront peut-être obligés de vendre leur ferme et de partir en roulotte sur les routes d'Europe. C'est beau comme du Fellini tout ça.
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Crescent

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mer 17 Sep 2008 - 9:26

Les Roms, plus de dix millions en Europe, sont l'une des minorités ethniques la plus rejetée par nos sociétés modernes.
Autrefois persécutés, les Roms sont partout victimes d'agressions à caractère raciste, et accusés de tous les maux. A cela s'ajoute la pauvreté et l'analphabétisme.
La lutte contre la discrimination est l'un des combats du Mouvement Démocrate.
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Crescent

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   Mer 17 Sep 2008 - 9:42

capitole a écrit:
En revanche, et pour en revenir aux populations roumaines autochtones, mes amis m'indiquaient que les règlementations de l'UE leur pourrissaient la vie.
L'Union européenne n'est pas parfaite, mais elle s'efforce de maintenir son effort en faveur des communautés Roms, Gitanes et des gens du voyage.
Ceux qui sont intéressés par le role de l'Union européenne en ce domaine peuvent aller parcourir les quelques liens qui suivent...

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MessageSujet: Re: Les Roms abandonnés sur le bord du chemin   

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