[Sarkozyland] Toutes les déclarations, critiques, bourdes (chapitre 4)

Non, en France, je ne vois pas particulièrement. Les terres les plus concernées sont le plateau picard, et la pointe du Pays de Caux. Il y a 3 mètres de terre argileuse. Avant que tu aies pu éroder tout ça......
Ruissellement, non, ce sont des cultures comme les autres. Au contraire, ça fixe bien le circuit hydrique.

Je ne pense pas, Jean Luc.
Un hectare de betteraves fixe tout autant le CO2 que des grands arbres. Mieux, même, à mon avis, car les arbres se font concurrence et pour un qui atteint le soleil, plusieurs sont ports étouffés autour.

Tamaris a écrit:

Je ne pense pas, Jean Luc.
Un hectare de betteraves fixe tout autant le CO2 que des grands arbres. Mieux, même, à mon avis, car les arbres se font concurrence et pour un qui atteint le soleil, plusieurs sont ports étouffés autour.

Erreur. Une zone boisée fixe bien plus de CO2 qu'une culture. Il n'y a pas que la surface directement exposée au soleil qui travaille.

Je ne suis pas sûr de cela. Cela dépend des essences, de la maturité de la forêt. De la raîdité de croissance des végétaux.
A mon avis, ce n'est pas un domiane se prêtant aux affirmations brutales.

Jean-Luc a raison ! Les arbres absorbent énormément de CO2 pendant leur croissance, sans oublier les mousses, les herbes, les fougères etc... Bref, beaucoup plus que de simples cultures d'un quelconque végétal

modorange a écrit:

Jean-Luc a raison ! Les arbres absorbent énormément de CO2 pendant leur croissance, sans oublier les mousses, les herbes, les fougères etc... Bref, beaucoup plus que de simples cultures d'un quelconque végétal

et une fois qu'ils sont grands ?

il faut les couper pour que les jeunes pousses absorbent encore plus de CO2 ?

Citation :

et une fois qu'ils sont grands ?

il faut les couper pour que les jeunes pousses absorbent encore plus de CO2 ?

Une fois qu'ils sont grands (en moyenne 80 ans) ils n'absorbent plus grand chose. Mais si tu les coupes il ne faut pas faire n'importe quoi avec.
Si tu les laisses dans la nature ils vont se faire dégrader par les mycètes (champignons) et les détritivores ce qui va générer et du CO2, et du CH4, du méthane, un très gros gaz à effet de serre !
Si tu les brules dans ta cheminée, ça va également générer du CO2 et de la vapeur d'eau, un très très gros gaz à effet de serre, heureusement de courte durée sous forme gazeuse (CHx)y + O2 => H2O + CO2

Donc le mieux c'est quoi ? De se servir du bois pour la construction. Mais à cause de ces tarlouzes d'écologistes extrémistes, on ne fait presque plus ça. Et c'est vraiment dommage. La déforestation c'est le mal, mais une forêt non entretenue ça génère beaucoup de gaz à effet de serre. Il y a un juste milieu à trouver.

Pour vous rendre compte des choses, voici un petit lien sympa qui calcule le nombre d'arbres qu'il faut planter pour compenser le CO2 que vous émettez :

http://www.treecanada.ca/calculator/index_f.htm

Exemple : Une voiture normale, qui fait 10000 Km. Il faudra 113 arbres vivant pendant 80 ans pour compenser...

Ah au fait, on parle des biocarburants. Mais c'est une horrible chose en fait. D'après plusieurs chercheurs de l'INRA, en terme de bilan énergétique, biocarburant et essence traditionelle, ça revient presque au même

Tamaris a écrit:

Non, en France, je ne vois pas particulièrement. Les terres les plus concernées sont le plateau picard, et la pointe du Pays de Caux. Il y a 3 mètres de terre argileuse. Avant que tu aies pu éroder tout ça......
Ruissellement, non, ce sont des cultures comme les autres. Au contraire, ça fixe bien le circuit hydrique.

C'est ça, nous en France on peut déboiser mais les brésiliens pas question ! Il faut qu'ils arrêtent avec leur biocarburant et qu'ils reboisent l'Amazonie. Tu vas leur dire Tamaris ? On compte sur toi, hein !

Non, attention, dans ce cas particulier je ne parlais pas du déboisement. Mais de l'éroisoin des sols dont on m'avait aussi parlé. Je souliganais simplement que des sols très épais ont peu de risques par rapport au problème de l'érosion.
Par rapport à la fixation du CO2, il faut bien voir que le phénomène dont on parle c'est la photosynyhèse.
20 cm de croissance verte en 2 mois, cela n'est pas négligeable par rapport à 20 mètres en 80 ans, d'autant plus qu'il faut tenir compte e la proportion des ligneux dans la plante.
Mais attention: je suis conscient de tous ces problèmes, j'avais d'ailleurs spontanément parlé des problèmes de déboisement.
Ce que je propose, c'est une solution d'équilibre, où l'on laisse sa chance à cette tehnique des biocarburants, sans verser rapidement dans les anathèmes das un sens ou dans l'autre.
Je suis surpris des réponses acerbes que je reçois, et l'avoue que, moi qui n'ai pas d'autre but que de me renseigner sur la politique de Monsieur Bayrou, cela m'interpelle, dans une certaine mesure.

Tamaris a écrit:

Je ne pense pas, Jean Luc.
Un hectare de betteraves fixe tout autant le CO2 que des grands arbres. Mieux, même, à mon avis, car les arbres se font concurrence et pour un qui atteint le soleil, plusieurs sont ports étouffés autour.

Je me trompe peut-être mais les bettraves ne vont pas rester éternellement plantées, si ? Donc, lors de leur transformation en agrocarburant (je préfère que "bio"carburant), le C02 est libéré, non ?

Je trouve ça assez mignon mais utopique de dire :

Tamaris a écrit:

Oui, pour moi, c'est une bonne idée le biocraburant. Mais attention à ne pas déforester trop, et attention aussi à ne pas utiliser des plantes voraces en eau.
Il faudrait aussi bien encadrer la culture au niveau engrais.
Mais, avec le savoir que l'on a maintenant, et le retrour d'exprérience sur
les erreurs passées, on doit pouvoir faire qualque chose de chouette,
du point de vue développement durable.

Avec des si...

N'oublies pas que la croissance se fait dans l'espace et pas de manière linéaire. Donc l'écart entre un arbre et un végétal plus modeste en taille est considérable

Et comme le souligne Prouesse, la production de biocarburant coute de l'énergie. C'est ce que je masquais dans le "mauvais bilan énergétique" signalé par des chercheurs de l'INRA

Pourquoi acerbe ? Je suis po méchant moi !

Et puis les betteraves c'est pas pratique pour faire des cabanes.

Non, Prouesse, il y a une erreur fondamentale dans ton raisonnement.
On dit "fixer" le CO. Cela veut dure que du CO2 sert de "carburant" à la croissance du végétal par le phénomène de la photosynthèse.

"avec des si"/ Oui, c'est complexe, il faut bien étudier l'affaire. Mais je pense qu'il faut en faire un peu, quelques hectares pilotes. On ne peut pas refuser des faires des recherhes.

Tamaris a écrit:

Non, Prouesse, il y a une erreur fondamentale dans ton raisonnement.
On dit "fixer" le CO. Cela veut dure que du CO2 sert de "carburant" à la croissance du végétal par le phénomène de la photosynthèse.

Attention, du CO2 est tout de même capté par la plante par l'action de la Rubisco

What?

Rubisco :
http://www.biochimie.univ-montp2.fr/licence/qabs/alfa_beta/tonneau/rubisco/rubisco.htm

et la filière bois à bien des avantages :

premièrement elle peut être utilisée pour produire de l'énergie, car le bilan carbone est nul, le carbone rejeté par la combustion est compensé par celui absorbé dans la croissance. Reste le problème des rejets d'eau dont l'impact doit être étudié

deuxièmement les branches peuvent être utilisés comme engrais, ce qui est étudié, notamment au canada, et qui semble prometteur (le bois raméal fragmenté)

ensuite il y a toute la filière de construction, et toute une chimie et une industrie qui peut être réalisée à partir du bois, qui peut être assez facilement utilisé, et puis il y a les autres avantages :
biodiversité, tourisme, etc.

pour les véhicules mieux vaut commencer dès maintenant à changer de mode de propulsion, mais les biocarburans pourraient être envisagés pour des applications marginales, ce qui gène c'est la consommation de masse

Oui, je parlais de ça. C'est peut être plus détaillé que ce que je savais, mais je parlais de ça.
Sinon, pour la nécessité de maintenir au moins des recherches et des projets pilotes, je pense que si, dans 20 ans, le pétrole est à 1000 dollars le baril, comme c'est possible, on sera peut être bien content d'avoir au moins maintenu un effort.

Le bois, c'est l'avenir localement effectivement... chauffage, construction etc...

Pour les véhicules il faut en effet tout changer, parce que les biocarburants ne sont pas du tout envisageables à grande échelle

Tamaris > Pour la recherche, il faudrait plutôt se concentrer sur d'autres choses, propulsion à l'hydrogène, bioénergie (OGM) etc...

il faut continuer la recherche, je pense que quand il n'y aura plus de pétrole, il y aura toujours besoin de carburants de même type, pour certaines applications, allant par exemple du sport automobile aux tronçonneuses, pour parler de la filière bois, que je vois mal fonctionner avec d'autres énergies, et aussi pour certaines applications industrielles, mais je pense qu'il faut continuer la recherche et pas se baser là dessus pour continuer de faire rouler le parc automobile au pétrole

mais l'idéal serait que le pétrole ne soit plus utilisé et que les réserves actuelles puissent durer plusieurs centaines d'années pour ces applications marginales, en développant des modes de fonctionnement de la société "normale" plus écologiques

edit : a propos, voici mes derniers articles à propos des véhicules de demain
http://www.democratiedurableblog.fr/index.php?post/2008/10/10/Les-voitures-de-lavenir
http://www.democratiedurableblog.fr/index.php?post/2008/10/12/LHydrogene-et-son-role-dans-la-societe-future

Il ne faut jamais rien négliger, je pense.
Il est étrange que je note, chez certains de mes interlocuteurs, une volonté d'abattre son interlocuteur.
Bon, je le reconnais, je suis un con, et très certainement, je n'ai même plus le droit de causer avec quiconque, sauf peut être pour mettre des pour dire que Monsieur Bayrou est un génie.

Je suis comme beaucoup, je pense que nous pourrions depuis longtemps rouler à l'électrique, voire à l'air comprimé, avec des véhicules performants si nous avions investi suffisamment. Mais d'un côté ça oblige les constructeurs à des dépenses importantes en R&D, donc moindre rentabilité, et d'un autre ça menace la filière pétrolifère d'abandon, donc moindre rentabilité pour Total et les pays pétroliers. Des enjeux beaucoup trop importants pour laisser une bande de petits politiciens gâcher la fête.

Oui mais là, le gouvernement ne propose pas un plan de recherche sur le biocarburant. C'est : "on va mettre des pompes".
Et aucunes barrières de production, protection, etc...

vincent15 a écrit:

il faut continuer la recherche, je pense que quand il n'y aura plus de pétrole, il y aura toujours besoin de carburants de même type, pour certaines applications, allant par exemple du sport automobile aux tronçonneuses, pour parler de la filière bois, que je vois mal fonctionner avec d'autres énergies, et aussi pour certaines applications industrielles, mais je pense qu'il faut continuer la recherche et pas se baser là dessus pour continuer de faire rouler le parc automobile au pétrole

mais l'idéal serait que le pétrole ne soit plus utilisé et que les réserves actuelles puissent durer plusieurs centaines d'années pour ces applications marginales, en développant des modes de fonctionnement de la société "normale" plus écologiques

edit : a propos, voici mes derniers articles à propos des véhicules de demain
http://www.democratiedurableblog.fr/index.php?post/2008/10/10/Les-voitures-de-lavenir
http://www.democratiedurableblog.fr/index.php?post/2008/10/12/LHydrogene-et-son-role-dans-la-societe-future

Moi c'est pas à Bayrou que je mets un , c'est à Vincent !

Tamaris a écrit:

Il ne faut jamais rien négliger, je pense.
Il est étrange que je note, chez certains de mes interlocuteurs, une volonté d'abattre son interlocuteur.
Bon, je le reconnais, je suis un con, et très certainement, je n'ai même plus le droit de causer avec quiconque

C'est pas ça. Mais si tu as un point de vue, à un moment il faut le confronter à d'autres. Si tu viens pour débattre, ne t'attends pas à ce que les gens soient toujours d'accord avec toi. En règle générale, dans un débat, c'est très dur de se mettre d'accord