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 Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?

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Prométhée



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MessageSujet: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Ven 17 Avr 2009 - 11:56

En lisant le fil sur la burqa, je me suis posé la question... La France est officiellement un pays "assimilationiste". Si j'ai bien compris, il s'agit de demander aux immigrants de s'assimiler au peuple français, en en renonçant en quelque sorte à leur culture d'origine. D'autres pays européens sont multiculturalistes. Ils acceptent sur leur sol la constitution de communautés perpétuant les moeurs et les traditions des divers groupes de migrants.

Le modèle multiculturaliste à l'anglo-saxonne a montré ses limites. Le communautarisme cultivé dans ces pays est souvent un frein à l'intégration. Les communautés restent souvent repliées sur elles-même, entrent en concurrence les unes avec les autres, les moins bien loties rejettant parfois la société dans laquelle elles vivent. Bref, cela nuit à la cohésion nationale.

Côté français, bien que trop jeune pour me souvenir du début des vagues migratoires en provenance des anciennes colonies, j'ai l'impression que dans un premier temps les arrivants ont voulu jouer le jeu. Leurs enfants, élevés dans une optique d'intégration, ont adopter massivement la culture et l'identité française. Les fils d'immigrés revendiquaient à une certaine époque leur appartenance à la nation française.

Cependant ces mêmes fils d'immigrés se sont heurtés pour beaucoup au racisme, lequel s'est amplifié lorsque le chômage a commencer à monter. Si certains réussirent à faire la part des choses et à tirer leur épingle du jeu (génération "touche pas à mon pote") , d'autres se sont vu retrouvés coincés dans des ghettos aussi bien physiques qu'intellectuels. Se sentant rejetés par la France, renvoyés à leur altérité, ces derniers ont fini par rejeter celle-ci en retour, se considérant eux-même comme étragners en terre française.

C'est ainsi que malgré un modèle officiellement assimilationiste, la France a produit son propre communautarisme. Plus limité sans doute, mais au moins aussi nuisible à l'unité nationale.

Je pense qu'il serait judicieux de réfléchir à un moyen de lutter contre ces replis communautaires qui balkanisent le pays.

Faut-il simplement réaffirmer le modèle assimilationiste français ? Dans ce cas, il faut clamer haut et fort que la France est avant tout une communauté une et indivisible, fondée sur un socle culturel et linguistique commun. Si c'est la voie qu'on veut suivre, alors il faut lutter à la fois contre le racisme sous toutes ses formes, et contre toute expression identitaire.

Faut-il au contraire revoir notre modèle d'intégration ? Le modèle assimilationniste a bien fonctionné tant qu'il
s'agissait d'intégrer des Européens, qui possédaient à l'origine une
certaine proximité culturelle avec les Français. Les choses paraissent
plus difficiles avec les immigrés issus d'autres régions du monde.
Renoncer à leur culture d'origine est un sacrifice bien plus grand pour
ces derniers. Nombre de gens à l'heure actuelle revendiquent aujourd'hui une double-culture. Le cas le plus frappant est celui de l'humoriste Jamel Debouze qui en parlant de ses rapports avec la France et le Maroc dit refuser de choisir entre son père et sa mère.

En refusant toute manifestation d'une culture extra-européenne, le modèle assimilationiste blesse les descendants d'immigrés qui refusent d'abandonner leurs racines tout en se considérant pour la plupart comme de Français à part entière. Il se pass pour ces gens, avec encore plus de violence, la même chose qu'il s'est passé pour les cultures régionales traditionnelles.

A l'heure de l'intégration européenne, et compte tenu des valeurs defendues par le MoDem, ne faudrait-il pas défendre aujourd'hui les identités multiples ? Ainsi, de même que Bayrou lui-même se dit tout à la fois béarnais, français et européen, ne peut-on encourager ces gens tiraillés entre leur présent et leurs racines à se revendiquer pleinement français, européens et arabes ?

A l'opposé de la culture anglo-saxonne, une approche multi-identitaire pourrait empêcher toute tentation de replis communautaire, car elle serait basée sur une démarche individuelle (chaque personne se définissant par son histoire personnelle et ses aspirations) et n'enfermerait personne dans des cases.

Désolé pour se message passablement long, mais une fois que je suis lancé...
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juju41

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Ven 17 Avr 2009 - 12:13

étant d'origine pied-noir, je descends de multiples origines, ces gens de toutes confessions, venus de toute l'Europe, et qui ont bati une communauté française...en ce sens je ne renie aucun de mes ancêtres, au contraire, et je considère qu'ils ont fait la France.. comme la plupart des français, qui sont à plus ou moins long terme, tous des descendants d'immigrés..
il s'agit de se construire dans une société qui nous accueille, sans renier ses origines, et au contraire en faire un atout...
si les jeuens descendants d'immigrés se sentent si mal à l'aise c'ets parce que leur part "étrangère" est comme masquée par leur part française.. la preuve, le film " les Indigènes " relatant les faits héroiques ou pas, mais en tout cas, l'engagement total des peuples alors "colonisés", a rendu la fierté à beaucoup de jeunes d'origine immigrée..

ce qu'il faudrait c'est que nos enfants, tous, quelqu'ils soient , puissent parler de leur ancêtres, de leurs origines, et
que chacun puisse intégrer son histoire personnelle dans l'histoire de la France.. personnellement j'ai du respect pour chacun...
et qu'on arrête de parler de X "d'origine marocaine " ou Y d'origine malienne.. on ne dit jamais Sarkozy d'origine hongroise...les enfants de France sont français...

ceux qui ne sont pas français doivent accepter la Loi et la constitution française, cela admis, ils peuvent rejoindre la Grande famille française, et se construire dedans , sans renier leurs origines ...
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Ven 17 Avr 2009 - 12:22

C'est pourquoi il faudrait faire un place plus importante à l'histoire moderne dès les petites classes. Sans quoi ceux qui quittent le système éducatif dès le collège n'auront jamais vraiment accès à leur histoire. Certes, elle n'est pas absente comme veulent le faire croire certains, mais elle est sous-représentée...
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Ven 17 Avr 2009 - 12:48

J'ai déplacé dans la partie Débat. Sujet : "Etat", mais je peux changer.
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Ven 17 Avr 2009 - 12:53

Je serais pour un modèle anglais francisé Razz
C'est-à-dire une plus grande reconnaissance des cultures qui composent notre pays, car il n'y en a pas qu'une, mais façonner une seule communauté.
Donc pour le multi-culturel mais contre la communautarisation.

La solution est pour une grande part dans la reconnaissance de ces cultures.
On a confondu ces dernières années le gommage des communautés à celui des cultures.

Le coq français est le plus beau lorsque son plumage luit de toutes ses couleurs.
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juju41

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Ven 17 Avr 2009 - 13:02

exactement..je fais partie d'une asso appelée "femmes du monde" , comme son nom l'indique le but est de faire connaitre les cultures différentes, et de partager ensemble ces cultures..que ce soit la gastronomie, les arts, l'histoire, mais sans jamais tomber dans le communautarisme.. nous avons aussi bien des femmes du maghreb, d'Afrique, de wallis et futuna, du japon, des européennes..ce joli mélange est particulièrement enthousiasmant! faire la cuisine ensemble, apprendre certaines techniques de couture, de peinture sur tissu, ect...parler du viol ethnique..mais aussi du micro-crédit, tout cela est enrichissant...
ce qu'il faudrait c'est qu'à l'école primaire, il y ait une heure consacrée au partage, où chaque enfant pourrait parler ( d'abord ça favorise l'oralité en français) de sa culture, de ses ancêtres, apporter des objets, ou des photos de son pays d'origine.. ..
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Ven 17 Avr 2009 - 14:58

Exactement d'accord avec vous deux Dans certaines ZEP les profs essaient de mettre en valeur les cultures d'origine des parents. Je trouve ça bien. Il faudrait le développer au maximum.
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toutoune

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Ven 17 Avr 2009 - 19:17

Oui, mais cela ne doit pas se faire au détriment de la culture française, sinon il n'y aura jamais d'assimilation.
Et puis, il y a tellement de cultures représentées qu'il est impossible de toute les voir.
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juju41

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Ven 17 Avr 2009 - 19:23

il n'est pas question de toutes les voir, mais que les élèves issus de ces cultures différentes les fassent connaitre.. c'ets un échange nécessaire, et ça permet au petit issu d'une famille immigré de valoriser ses origines, et en même temps d'être intégré dans notre culture ...
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Sam 18 Avr 2009 - 0:28

Exactement, cela doit se faire au cas par cas en fonction du public de l'école et en liens avec les familles.

Pour ce qui des programmes eux-même, il suffit de parler de l'Histoire coloniale de la France (comme s'est déjà le cas) et des principaux mouvements migratoires du XXème siècle (de l'Afrique vers la France).
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Sam 18 Avr 2009 - 10:03

toutoune a écrit:
Oui, mais cela ne doit pas se faire au détriment de la culture française, sinon il n'y aura jamais d'assimilation.
C'est justement ça que je rejète.
Il n'y a pas 1 culture française sur laquelle viennent se greffer d'autres cultures immigrantes.
Dans l'éducation nationale, on a trop tendance à représenter l'Histoire de France comme une ligne droite tracée depuis la Gaulle jusqu'à la France sarkozienne, avec des affluents venant s'y mélanger.
Après quoi certains viennent se prévaloir d'être de la ligne originelle.
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toutoune

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Sam 18 Avr 2009 - 11:28

Si, justement, il y a une culture française.
Et la République n'a pas à s'adapter aux autres cultures et religions, c'est à elles de s'adapter à la République.

Et je pense que si l'on souhaite que les jeunes français d'origines étrangères s'assimilent à la France, il faut leur parler des grandes heures de notre histoire afin qu'ils ressentent la fierté d'être français, et arrêter de se repentir comme on le fait depuis 30 ans.
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juju41

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Sam 18 Avr 2009 - 11:41

les grandes heures peut-être mais en n'oubliant pas de penser à tous ceux venus des contrées lointaines qui ont donné leur sang pour notre liberté... on n'oubliant pas tous ceux qui furent arrachés à leurs terres africaines pour devenir esclaves ...en n'oubliant pas tous ceux qu'on est allé chercher au maghreb dans les années 70 pour faire le boulot que les français de souche ne voulaient pas faire.. en n'oubliant pas tous ceux que nous avons accueilli sur notre terre d'asile , victimes des génocides, des disctatures, du communisme soviétique..
tous ces gens là sont devenus de bons français pour la plupart, mais ils ont le droit d'avoir une certaine fierté de leurs racines, tout en se fondant dans notre culture...
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Sam 18 Avr 2009 - 11:52

Prouesse a écrit:

Dans l'éducation nationale, on a trop tendance à représenter l'Histoire de France comme une ligne droite tracée depuis la Gaulle jusqu'à la France sarkozienne, avec des affluents venant s'y mélanger.
Après quoi certains viennent se prévaloir d'être de la ligne originelle.

D'un point de vue historique, c'est pourtant comme cela que ça se passe. Le fleuve "France" suit son cours, et des des affluents viennent s'y jetter à divers moment de l'Histoire. Cependant, en aval des confluents, chaque poisson baigne dans la même eau, mélange indissociable de toutes les rivières qui ont alimenté le flot de notre Histoire. Donc tout le monde peut revendiquer l'héritage de l'ensemble des sources de notre nation.

sniff c'est beau ce que je viens de dire... C'est compréhensible au moins ??

toutoune a écrit:
Si, justement, il y a une culture française.
Et la République n'a pas à s'adapter aux autres cultures et religions, c'est à elles de s'adapter à la République.

Et je pense que si l'on souhaite que les jeunes français d'origines étrangères s'assimilent à la France, il faut leur parler des grandes heures de notre histoire afin qu'ils ressentent la fierté d'être français, et arrêter de se repentir comme on le fait depuis 30 ans.

La culture française est en perpétuelle évolution. Elle intègre des éléments d'autres cultures au fur et mesure des vagues migratoires. ça n'a rien à voir avec une abdication de la nôtre. Au contraire, cela l'enrichit.

Rendre tous les jeunes fiers d'être Français c'est effectivement un des enjeux de l'Education, mais pour cela, il faut aussi que nous assumions notre passé. Ce n'est pas du repentir, c'est du devoir de mémoire. QUe dirait-on si les Allemands arrêtaient d'enseigner la Shoah ?

Pour ce qui est des religions, j'ignorais que notre pays en avait encore une... Nous sommes un Etat laïque, non ?
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toutoune

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Sam 18 Avr 2009 - 12:16

juju41 a écrit:
les grandes heures peut-être mais en n'oubliant pas de penser à tous ceux venus des contrées lointaines qui ont donné leur sang pour notre liberté... on n'oubliant pas tous ceux qui furent arrachés à leurs terres africaines pour devenir esclaves ...en n'oubliant pas tous ceux qu'on est allé chercher au maghreb dans les années 70 pour faire le boulot que les français de souche ne voulaient pas faire.. en n'oubliant pas tous ceux que nous avons accueilli sur notre terre d'asile , victimes des génocides, des disctatures, du communisme soviétique..
tous ces gens là sont devenus de bons français pour la plupart, mais ils ont le droit d'avoir une certaine fierté de leurs racines, tout en se fondant dans notre culture...

ceux que l'on a accueilli sont pour la plupart bien intégré et donc notre système d'intégration a plutôt réussi.
Pour les nouveaux venu, ils choisissent de venir dans notre pays. C'est donc à eux de montrer qu'ils souhaitent s'intégrer.On n'a pas à leur apprendre l'histoire de leur pays. Notre histoire fait parti du fondement de notre société, on n'a pas à faire le tri et leur dire ce que l'on a fait seulement de honteux.
On n'a pas à se repentir sur notre passé colonial. Si c'est pour faire plaisir à Bouteflika, il faudrait peut être lui dire que si l'algérie était restée française, il y aurait des hopitaux pour le soigner, il n'aurait pas à venir en france (et en plus il nous insulte).
l'histoire de la France est aussi une et indivisible. Il n'y a pas d'inventaire a faire et tout doit être enseigné, le bien et le moins bien mais pas seulement le moins bien.
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juju41

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Sam 18 Avr 2009 - 12:54

il n'est pas question de repentance, mais de reconnaissance des atouts culturels qui font un Tout...par exemple, pourquoi ne pas apprendre aux petits élèves que certains mots de notre langue sont issus d'autres origines..c'est une façon de leur apprendre que l'"étranger" peut se fondre dans la culture de notre pays, tout en l'enrichissant...
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hloben

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Sam 18 Avr 2009 - 22:34

que penser de cela ?

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20090417.OBS3706/justice__une_doctorante_licenciee_pour_port_du_voile_de.html

Sabrina Trojet, doctorante âgée de 25 ans, titulaire d'une allocation de recherche et travaillant au sein d'un laboratoire du CNRS à l'Université Paul Sabatier, avait été licenciée le 23 février sans préavis ni indemnité pour faute professionnelle.
La direction de l'Université lui avait demandé de cesser de porter un voile, mais elle avait refusé.
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signora

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Sam 18 Avr 2009 - 23:07

http://www.rue89.com/2009/04/17/une-doctorante-licenciee-pour-port-du-voile-islamique

Elles ont raison, elles ont droit au savoir, droit à l'instruction.
Elles ont la chance de vivre dans un pays ou elles peuvent avoir tout cela.
Alors (peut être aussi...)
par solidarité avec leurs soeurs des pays Islamistes elle peuvent se vêtir comme leur demande le pays qui les accueille !


Dernière édition par signora le Dim 19 Avr 2009 - 11:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Dim 19 Avr 2009 - 10:39

Je ne crois que le problème soit l'intégration mais l'acceptation de la différence.

Les noirs venus des Antilles sont tout ce qu'il y a de plus français. Pourtant ils sont autant discriminés que les noirs venus d'Afrique.

Les handicapés sont victimes de discrimination. Mais ils ne sont pas tous issus de l'immigration.

Donc on a tort de réduire le problème à l'intégration des populations issues de l'immigration.

Et Jamel Debbouze, dont la famille est originaire du Maroc, avait dit un jour une chose que j'avais trouvé très bien. Il avait dit "Nous sommes nés ici. Nous sommes des icissiens".

Et je crois que concernant les minorités visibles le problème principal est de faire accepter l'idée que, quelque soit leur origine, toutes ces personnes sont des "icissiennes".

Contrairement à ce qui a été écrit dans le premier message, le modèle français assimilationniste ne demande aux gens issus de l'immigration d'abandonner leur culture. Il leur demande seulement d'accepter nos règles républicaines du vivre ensemble (laïcité entre autres). A charge pour eux de concilier leur culture avec nos règles.

Pour ce qui du cas de la doctorante, le problème vient de son double-statut : étudiante et agent public. Soit on considère que c'est d'abord un agent public et dans ce cas elle doit se plier aux règles et ne pas porter de voile. Soit on considère qu'elle est d'abord étudiante et elle a le droit de porter le voile puisque pour les étudiantes, c'est accepté.
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Dim 19 Avr 2009 - 10:50

hloben a écrit:
que penser de cela ?

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20090417.OBS3706/justice__une_doctorante_licenciee_pour_port_du_voile_de.html

Sabrina Trojet, doctorante âgée de 25 ans, titulaire d'une allocation de recherche et travaillant au sein d'un laboratoire du CNRS à l'Université Paul Sabatier, avait été licenciée le 23 février sans préavis ni indemnité pour faute professionnelle.
La direction de l'Université lui avait demandé de cesser de porter un voile, mais elle avait refusé.

Affaire intéressante. Il est vrai que les agents du service publique n'ont pas le droit de porter de signe religieux. Mais contrairement aux élèves du primaire au lycée, je ne crois pas qu'il y ait la mention "ostentatoire". Autrement dit, un fonctionnaire ne peut pas porter de signe religieux DU TOUT. J'aimerais savoir si la hiérarchie de l'Université est aussi sourcilleuse avec les porteurs de crucifix, d'étoile de David, ou autres. L'exigence de neutralité des fonctionnaires n'autorise en effet aucune marge d'interprétation.

Le cas présent amène cependant à réfléchir à l'esprit de la loi. En ce qui me concerne je suis très attaché à la neutralité des fonctionnaires dès qu'ils ont un contact avec le public. Je suis tout autant gêné par une institutrice qui porte une croix que je le serai par un qui porterait le voile. En revanche, ici, la personne en question était simplement laborantine. Elle n'avait donc en principe de contacts qu'avec ses collègues. Faut-il assouplir la loi pour ce genre de services ?
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Dim 19 Avr 2009 - 10:55

signora a écrit:
Alors par solidarité avec leurs soeurs des pays Islamistes elle peuvent se vêtir comme leur demande le pays qui les accueille !

Pourquoi il y a une manière réglementaire de s'habiller en France ?
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signora

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Dim 19 Avr 2009 - 11:30

Et si tu inversais la question ?
Demande aux femmes vivant en territoire islamiques pourquoi elles contestent le port de la burka ou du voile ...
Pouvons nous leur répondre que c'est la mode de leur pays ?
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Remus

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Dim 19 Avr 2009 - 15:35

Beaucoup de chose à dire.

La France a eu une tradition assimilationniste sous la III Rép, mais ce n'est plus le cas depuis longtemps.

Maintenant nous avons une politique d'immigration dite d'intégration, qui n'intégre en fait personne. C'est une non politique qui ne créee pas le vivre ensemble et enclenche des reflexes communautaristes depuis 30ans qui en France ne sont pas institutionalisé et ne doivent pas l'être.

Il faut une politique de just milieu, faire que les immigrés adhèrent à un socle de valeurs et de culture française commune pour créer le vivre ensemble. Il faut pour ça commencer par détruire toutes ces banlieues pour diluer la population dans la communauté française et favoriser l'activité économique de celle ci. Je suis à peu prêt sur que l'intégration, puis à terme une assimilation sur plusieurs générations, se fait par la prospérité économique. C'est parce que la situation socio-économique de ces quartiers est déplorable que le problème islamiste ou délinquant par exemple est difficile. Ce n'est pas un hasard si la frange active et occupée de ces populations est celle qui ne pose AUCUN problème et s'intégre le plus facilement.
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hloben

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Dim 19 Avr 2009 - 22:34

il s'agit d'une doctorante... voilée...
cela me fait penser que l'on peut être une femme intelligente, instruite, et voilée...
elle a choisi le voile, et on ne peut pas l'accuser d'ignorance.
on peut penser que ce choix est un choix mûrement réfléchi.
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signora

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Lun 20 Avr 2009 - 9:20

C'est parfait. Mais j'espère bien qu'on peut être voilée et instruite !
Qui a dit le contraire ?
C'est justement ce qui est reproché au pays islamique. Refuser l éducation aux femmes et les voiler.
Nous ne voulons pas importer ce modèle. Ni le voir se développper en France.
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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   

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