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 Tours solaires ou à vortex

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yann 35

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MessageSujet: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 11:19

Voici une présentation d'un système de production électrique à énergie renouvelable, système cher à Jean-Luc je crois : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_solaire

J'ai fait quelques petits calculs rapides en me référant au projet australien :

Si nous voulons remplacer notre production électrique par ce système, il nous faudrait aujourd'hui 325 tours en France métropolitaine, soit une moyenne de 3 tours par départements. Chaque tour mesurant 1 km de hauteur, elles seront toutes visibles de partout sur chaque département. L'investissement serait de 130 000 milliards d'euros (!). Maintenant si nous développons le recyclage pour faire face à l'épuisement des ressources naturelles, et si nous développons les véhicules électriques pour faire face à l'épuisement des hydrocarbures, ce sont beaucoup plus de tours qu'il nous faudrait.

Franchement, vous pensez que c'est une solution crédible pour les 2 ou 3 décennies à venir ???
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signora

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 11:29

C'est le principe en grand du puits canadien ? non ?

Je continue perso à lutter contre les éoliennes industrielles que l'on nous impose en ardèche ... Si on rajoute "ça" au paysage ça va pas le faire !
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yann 35

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 11:51

Ben quoi, c'est juste un équipement 10 fois plus haut qu'une grand éolienne en beaucoup plus massif, t'en veux pas dans tes beaux paysages ardéchois ?
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signora

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 12:14

Non !
Le patrimoine est important pour moi. Nous nous devons de le préserver.

Tiens je te note la conclusion de notre dernière pétition :
En fin de compte le territoire ardéchois n'a pas vocation à accueillir un nombre indéfini d'éoliennes industrielles.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 12:42

Faut savoir, on veut pas de la décroissance, on veut pas investir des centaines de milliers de milliards d'euros dans des mastodontes qui vont obstruer tous nos paysages, on veut quoi à la fin ?
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 13:08

yann 35 a écrit:
Voici une présentation d'un système de production électrique à énergie renouvelable, système cher à Jean-Luc je crois : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_solaire
Non, ce n'est pas celui-là.

yann 35 a écrit:
J'ai fait quelques petits calculs rapides en me référant au projet australien :

Si nous voulons remplacer notre production électrique par ce système, il nous faudrait aujourd'hui 325 tours en France métropolitaine, soit une moyenne de 3 tours par départements. Chaque tour mesurant 1 km de hauteur, elles seront toutes visibles de partout sur chaque département. L'investissement serait de 130 000 milliards d'euros (!). Maintenant si nous développons le recyclage pour faire face à l'épuisement des ressources naturelles, et si nous développons les véhicules électriques pour faire face à l'épuisement des hydrocarbures, ce sont beaucoup plus de tours qu'il nous faudrait.

Franchement, vous pensez que c'est une solution crédible pour les 2 ou 3 décennies à venir ???
Le projet australien est complètement utopique.

Voir plutôt http://fr.groups.yahoo.com/group/tours_vortex_coustou-alary/ ainsi que http://www.eons.fr//main.php?lang=fr&rubrique=Catalogue&idlivre=38

Les tours aérogénératrices ne font que 300 m de haut, ce qui est bien plus raisonnable (pas plus que la tour Eiffel, bien moins que certains gratte-ciel à l'étranger) ; et vu leur puissance (entre 500 MW et 1 GW), il en faudrait moitié moins que de tours à l'australienne. Quant à l'investissement, si je n'ai hélas pas de chiffres pour le moment, il serait à mon avis dix fois moindre.
En outre, elles peuvent être adossées aux centrales nucléaires pour, dans un premier temps, exploiter la chaleur autrement lâchée dans la nature, et dans un second temps prendre le relais lors de la fin de vie des centrales.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 13:13

Et pourquoi personne ne s'y intéresse à tes tours aérogénératrices ???
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raimo

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 13:24

Nouvelles les plus récentes que j'ai trouvé de Mr. Coustou:

Message du 14/08/2009 à 9h41 et 19h21 sur econologie.com

http://www.econologie.com/forums/tours-aerogeneratrices-a-effet-vortex-synthese-vt3801-50.html
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 13:28

Comment ça, personne ? Info de l'inventeur datant de juillet dernier :
Citation :
Des contacts très sérieux sont actuellement en cours et devraient déboucher, après élaboration d'un planning et création d'une société, sur un programme d'expérimentation du concept de tour vortex à sécurité intégrale (Tour Aérogénératrice) et la construction d'un démonstrateur.
Et tape "tour aérogénératrice" dans Google, tu auras plusieurs centaines de références.

En outre, la tour australienne fournirait 200 MW en occupant 38 km², une tour aérogénératrice plus de 500 MW sur 4 km² (dont une bonne partie reste simultanément disponible pour l'agriculture !)

@raimo : bon lien. Smile
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yann 35

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 13:33

Relis toi-même les liens, visiblement les tours aérogénératrices c'est la même chose que les tours solaires ou à vortex.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 13:40

Et concernant son super projet, M. Coustou ne donne aucun chiffre concernant l'investissement ??? C'est curieux ça...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 13:46

Relis toi-même : ça n'a rien à voir !
Les tours aérogénératrices exploitent QUATRE effets :

1) l’effet de serre : l’air ambiant autour du pied de la tour, en général natu­rellement plus chaud que celui du sommet, est monté en tem­pérature grâce à l’effet de serre procuré par les surfaces vi­trées (environ 4 km² de serres).

2) l’effet cheminée : L’air chaud piégé sous la surface vitrée et sous la base éva­sée de la tour monte dans la structure creuse par effet chemi­née. Ce phénomène bien connu ne suffirait pas à lui seul à assu­rer une efficacité suffisante du dispositif pour une tour dont la hauteur est limitée à trois cents mètres. Il faudrait alors une tour de mille mètres de haut, posant de sérieux problèmes de construction. Et encore ! La vitesse ascensionnelle de la co­lonne d’air ne pourrait au mieux atteindre qu’une soixantaine de kilomètres/heure et le rendement de l’ensemble serait des plus médiocres…
C’est là qu’intervient l’architecture très particulière de la tour aérogénératrice, aboutissant à maximiser l’énergie pro­duite en permettant de tirer parti de deux effets naturels com­plémentaires.

3) la force de Coriolis : L’air qui pénètre dans la base de la tour est guidé par des cloisons courbes qui amorcent sa mise en rotation. Ces cloi­sons, qui prennent naissance entre chaque baie d’entrée de l’air, exercent également une fonction de structure porteuse. Ainsi est initié un phénomène de trombe, entretenu et am­plifié par la force de Coriolis, cette « force » naturelle qui est à l’origine du sens de rotation des cyclones et des trombes at­mosphériques. Nous obtenons ainsi une tornade captive et auto-entrete­nue. L’air chaud ne se contente plus de monter mais se trouve animé d’un rapide mouvement de rotation dans le même sens que celui prévu pour les étages de turbines.
Outre un supplément non négligeable d’énergie cinétique ainsi communiqué à ces dernières, cette mise en rotation de la colonne d’air ascendant permet d’accroître le nombre de tours/minute des turbines sans en augmenter la vitesse rela­tive par rapport au milieu ambiant. Ce dernier point constitue un avantage aérodynamique supplémentaire pour la solution des tours aérogénératrices.

4)l’effet Venturi : L’architecture particulière de la tour, évasée à la base et dont le diamètre intérieur se rétrécit au fur et mesure que l’air monte par effet cheminée, entraîne une accélération considé­rable du flux d’air ascendant et en rotation par effet Venturi (le même effet qui fait que le courant d’une lente rivière s’accélère quand son lit se rétrécit). Avec un diamètre inté­rieur dans la partie haute de la tour égal au 1/7ème de celui de la base, et un écart de température d’une trentaine de degrés, la vitesse de la colonne d’air atteindrait plusieurs centaines de km/h. Il sera seulement nécessaire d’éviter que cette vitesse dépasse de beaucoup mach 0,7 car, au-delà, on arriverait à un domaine transsonique posant des problèmes de maîtrise du flux et de résistance des pales des turbines de vingt-cinq mè­tres de diamètre. Ainsi l’énergie véhiculée par la colonne d’air est-elle consi­dérablement amplifiée par rapport à ce qui serait obtenu par simple effet de cheminée dans une structure tubulaire et de diamètre constant de la base au sommet.

Les autres projets n'en utilisent que 2 (effet de serre et effet cheminée).
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 13:47

yann 35 a écrit:
Et concernant son super projet, M. Coustou ne donne aucun chiffre concernant l'investissement ??? C'est curieux ça...
Les chiffres existent, mais il n'ont pas encore été rendus publics et ne m'ont pas non plus été communiqués pour le moment. Mais je vais lui poser la question.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 13:48

Tant que tu ne sais pas combien coûterait une tour et combien il en faudrait pour couvrir les besoins de la population en intégrant les besoins en recyclage et l'alimentation de véhicules électriques, tout ça n'est que de la théorie et en aucun cas une solution sérieuse pour les 2 ou 3 décennies à venir.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 14:14

Pour des données techniques : http://www.tour-solaire.fr/aerogeneratrice-coustou.php ou http://www.econologie.com/forums/tours-aerogeneratrices-a-effet-vortex-synthese-vt3801.html

Pour le coût du chantier, je viens de poser à question à Alain Coustou, j'attends sa réponse.

Et, Yann, on commence à être fatigués de ta manie de tout mettre en doute sans aucune raison sérieuse.
Combien il faudrait de tours, tu vas jusqu'à prétendre que « Tant que tu ne sais pas combien coûterait une tour et combien il en faudrait pour couvrir les besoins de la population... » alors que j'ai donné un chiffre. Ta mauvaise foi va jusqu'à ignorer ce que tu as sous les yeux !

En outre, tu as déjà agi de même dans le fil http://bayrou-modem.exprimetoi.net/ecologie-f45/gestion-des-ressources-naturelles-t3785.htm

Localisme mis à part, ça t'arrive d'être constructif ?


Dernière édition par Jean-Luc le Ven 4 Sep 2009 - 14:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 14:16

yann 35 a écrit:
Tant que tu ne sais pas combien coûterait une tour et combien il en faudrait pour couvrir les besoins de la population en intégrant les besoins en recyclage et l'alimentation de véhicules électriques, tout ça n'est que de la théorie et en aucun cas une solution sérieuse pour les 2 ou 3 décennies à venir.

C'est quoi ta solution sérieuse pour les 2 ou 3 décennies à venir ?
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yann 35

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 14:24

Jean-Luc a écrit:
Pour des données techniques : http://www.tour-solaire.fr/aerogeneratrice-coustou.php ou http://www.econologie.com/forums/tours-aerogeneratrices-a-effet-vortex-synthese-vt3801.html

Pour le coût du chantier, je viens de poser à question à Alain Coustou, j'attends sa réponse.

Et, Yann, on commence à être fatigués de ta manie de tout mettre en doute sans aucune raison sérieuse.
Combien il faudrait de tours, tu vas jusqu'à prétendre que « Tant que tu ne sais pas combien coûterait une tour et combien il en faudrait pour couvrir les besoins de la population... » alors que j'ai donné un chiffre. Ta mauvaise foi va jusqu'à ignorer ce que tu as sous les yeux !

En outre, tu as déjà agi de même dans le fil http://bayrou-modem.exprimetoi.net/ecologie-f45/gestion-des-ressources-naturelles-t3785.htm

Localisme mis à part, ça t'arrive d'être constructif ?
Je n'ai aucune chiffre sous les yeux concernant l'investissement nécessaire pour une tour et le nombre de tours nécessaires pour couvrir les besoins de la population en intégrant le recyclage massif et le développement massif de véhicules électriques. Je ne suis pas un gogo irresponsable qui rêve à des solutions miracles sans réfléchir aux notions de proportions et de délais face aux menaces réelles des décennies à venir.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 14:26

libre a écrit:
yann 35 a écrit:
Tant que tu ne sais pas combien coûterait une tour et combien il en faudrait pour couvrir les besoins de la population en intégrant les besoins en recyclage et l'alimentation de véhicules électriques, tout ça n'est que de la théorie et en aucun cas une solution sérieuse pour les 2 ou 3 décennies à venir.

C'est quoi ta solution sérieuse pour les 2 ou 3 décennies à venir ?
Tu la connais, un état des lieux précis et fiable sur le niveau de consommation soutenable pour les pays riches en incluant la nécessité de développement des pays pauvres, ensuite comme nous aboutirons à une conclusion de décroissance pour les pays riches (à quel niveau je n'en sais rien, l'état des lieux serait fait pour ça) mettre en oeuvre une politique de transition vers un modèle durable, et pour ça le localisme m'apparaît le modèle idéal pour "atterrir" en douceur.
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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 14:38

yann 35 a écrit:
libre a écrit:
yann 35 a écrit:
Tant que tu ne sais pas combien coûterait une tour et combien il en faudrait pour couvrir les besoins de la population en intégrant les besoins en recyclage et l'alimentation de véhicules électriques, tout ça n'est que de la théorie et en aucun cas une solution sérieuse pour les 2 ou 3 décennies à venir.

C'est quoi ta solution sérieuse pour les 2 ou 3 décennies à venir ?
Tu la connais, un état des lieux précis et fiable sur le niveau de consommation soutenable pour les pays riches en incluant la nécessité de développement des pays pauvres, ensuite comme nous aboutirons à une conclusion de décroissance pour les pays riches (à quel niveau je n'en sais rien, l'état des lieux serait fait pour ça) mettre en oeuvre une politique de transition vers un modèle durable, et pour ça le localisme m'apparaît le modèle idéal pour "atterir" en douceur.

Tu sais quand même que de développer des solutions alternatives type tour ou autre n'interdit pas d'essayer de réduire la consommation électrique - quel que soit le niveau où on peut la ramener - soit par le développement d'appareils moins gourmands en électricité ou par les conseils de la vie courante ?

Tu sais que Mme Michu, si tu lui expliques que si elle ne laisse pas sa télé en veille quand elle ne la regarde pas, si elle regarde la consommation électrique de l'appareil qu'elle veut acheter, si elle isole comme il faut sa maison, etc, elle fera des économies d'énergies, réduira le montant de ses factures et qu'en plus c'est bon pour la planète, elle fera.

Par contre, si tu lui causes décroissance, XXe et XXIe, et autres mots dont tu adores te gargariser ici et dont sans doute les bobos qui ont voté Europe Ecologie aux européennes pour se donner de grands frissons écolos se gargarisent aussi, elle va rien comprendre et elle consommera toujours autant.

Et si en 2012 on veut imposer un autre projet de société que celui défendu par Sarko, à Mme Michu il faudra lui expliquer les choses avec des mots qu'elle comprend, pas avec un discours pour bobos.
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jean



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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 14:45

yann 35 a écrit:
Ben quoi, c'est juste un équipement 10 fois plus haut qu'une grand éolienne en beaucoup plus massif, t'en veux pas dans tes beaux paysages ardéchois ?

D'un autre coté ca permettrait de développer tout les sports de haute voltige!
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yann 35

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 14:46

Bien sûr qu'il faut poursuivre la recherche, mais il faut avoir une idée de ce à quoi elle peut aboutir raisonnablement par rapport à nos besoins et nos capacités.

La réduction individuelle de consommation électrique fait évidemment partie d'un plan de transition mais je ne suis vraiment pas sûr qu'elle compense les besoins en électricité que nous allons avoir. N'oubliez pas les notions de délais et de proportions !!!


Dernière édition par yann 35 le Ven 4 Sep 2009 - 14:54, édité 3 fois
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yann 35

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 14:47

jean a écrit:
yann 35 a écrit:
Ben quoi, c'est juste un équipement 10 fois plus haut qu'une grand éolienne en beaucoup plus massif, t'en veux pas dans tes beaux paysages ardéchois ?

D'un autre coté ca permettrait de développer tout les sports de haute voltige!
Exact, c'est d'ailleurs ce qui est suggéré dans la présentation du projet australien, et puis ça ferait un très beau point de vue à 1km de hauteur !
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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 14:59

yann 35 a écrit:
La réduction individuelle de consommation électrique fait évidemment partie d'un plan de transition mais je ne suis vraiment pas sûr qu'elle compense les besoins en électricité que nous allons avoir. N'oubliez pas les notions de délais et de proportions !!!

Il y a déjà des tas de solutions pour ça, certaines même semble-t-il très écolos (en matière d'isolation des maisons).

Et si tu veux que les gens aient un comportement responsable, durable et tout ce que tu veux en able dans ce domaine, tu n'as qu'une seule solution : s'adresser à leur porte-monnaie.

Et leur porte-monnaie il est comme Mme Michu : "réduire ma facture d'électricité", ça lui parle. "Décroissance", ça lui passe à des années lumière au dessus de la tête.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 15:08

Si tu isoles une maison chauffée au fuel ou au gaz, c'est de la décroissance pour la filière fuel et gaz (chauffagistes, livreurs, etc...) donc une politique de transition responsable prévoit une compensation pour tous ces travailleurs.

Pour ce qui est des économies des ménages, bien sûr on peut "omettre" de leur dire que si tout le monde fait des économies, ce sont des richesses créées en moins et/ou une moins bonne répartition/redistribution des richesses et/ou une "évasion commerciale" de nos richesses vers d'autres pays aux productions plus compétitives. Donc une politique de transition responsable prévoit une coordination des transferts d'échanges économiques.

En gros il faut dire à Mme Michu que si elle fait des économies sur le dos de son voisin, il faut qu'elle en profite pour dépenser chez un autre voisin, sans quoi un jour c'est sur le dos de Mme Michu qu'on fera des économies. Donc il faut dire à Mme Michu de voter localiste !

"Aide ton voisin et ton voisin t'aidera"
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MessageSujet: Re: Tours solaires ou à vortex   Ven 4 Sep 2009 - 15:20

Si tu fais des économies et réduis ta facture d'électricité, je ne vois pas vers quel pays cette richesse commerciale peut s'évader.

Quant au chauffage, on en aura toujours besoin et tout le monde ne peut pas avoir de cheminée chez soi. Donc on aura toujours besoin d'offre industrielle et commerciale en matière de chauffage. Et si à un moment ça ne devient plus possible avec un moyen parce que par exemple les ressources naturelles ne sont plus suffisantes, la demande se reportera sur d'autres solutions plus écocompatibles.

Alors oui, ça aura un impact sur l'emploi et l'économie. Forcément. Et ça supposera une réorientation sur ces 2 points. Mais en terme de croissance, de productions de richesses, il n'est pas certain que ça ait un impact négatif, l'augmentation de la demande sur l'un pouvant compenser la baisse de la demande sur l'autre.
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