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 rassemblement des progressistes ... ??

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SaPa



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MessageSujet: rassemblement des progressistes ... ??   Mar 15 Mai 2012 - 17:44

Museline a écrit ...:

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/breve/2012/05/13/peillon-appelle-le-ps-a-ne-pas-ignorer-le-geste-de-bayrou-pour-hollande_1700542_1471069.html

13.05.2012 à 18h09 • Mis à jour le 13.05.2012 à 18h09
Peillon appelle le PS à ne pas ignorer le geste de Bayrou pour Hollande
Le socialiste Vincent Peillon a appelé son camp, dimanche 13 mai sur Radio J, à "ne pas rater" la possibilité d'élargir aux centristes la future majorité présidentielle, voyant dans le vote de François Bayrou en faveur de François Hollande "une nouveauté politique considérable".


Ne ratons pas cette nouveauté de la vie politique française qui est la possibilité de faire un rassemblement des progressistes en France qui aille au-delà du Parti socialiste et qui inclue les démocrates de François Bayrou. (...) Pour la première fois, le centre français, qui a toujours été un centre droit, a appelé, par la personne de M. Bayrou, à voter pour le candidat de gauche.(...) Si on reprend les réformes fondamentales, la réforme fiscale, l'éducation, le produire en France, nous sommes capables de construire des convergences. Sortons de la naphtaline, n'écrivons pas le XXIe siècle avec les partis du XXe, soyons capables de dépasser nos intérêts de boutique !"
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SaPa



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Mar 15 Mai 2012 - 17:52

à Montpellier ...ça marche

http://blogs.mediapart.fr/blog/antoine-montpellier/090512/melenchon-avec-ceux-qui-rejettent-les-alliances-avec-le-centre-

Mélenchon avec "ceux qui rejettent les alliances avec le centre" mais ...

09 Mai 2012 Par Antoine (Montpellier)
"Jean-Luc Mélenchon et le Parti de gauche (PG) partent en guerre contre le danger d'"ouverture au centre" dans la future majorité socialiste. L'évocation par Pierre Moscovici et Marisol Touraine de ne pas présenter de candidat PS dans la circonscription des Pyrénées-Atlantiques afin de permettre au président du MoDem d'être élu a fait immédiatement réagir les amis du candidat du Front de gauche.

"Ce geste vise à soutenir la candidature de François Bayrou", tance le PG dans un communiqué du 8 mai. "Il s'agirait là d'une mauvaise indication en ce tout début de quinquennat pour tous ceux qui rejettent les alliances avec le centre", continue Eric Coquerel, secrétaire national aux relations unitaires et aux élections du PG." (Le Parti de gauche dénonce le danger d'alliance au centre).

Il est pourtant de notoriété publique qu'à Montpellier le Parti de gauche ne s'engage pas sur le sentier de la guerre quand l'élu communiste à la mairie de Montpellier et candidat du Front de gauche aux législatives,

Michel Passet, déclare : "Aux dernières élections municipales nous n’avons pas du tout apprécié cette alliance [avec le Modem]. Nous voulions un parti socialiste qui tire à gauche plutôt que tirer au centre.

Pourtant aujourd’hui les rapports que nous avons avec le Modem sont bons.
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croquignol



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Mar 15 Mai 2012 - 20:35

Que Mélenchon se rassure si le progrès c'est lui, je ne suis pas progressiste
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signora



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Mar 15 Mai 2012 - 20:37

Suspect Je n'ai pas interprété les posts de sapa comme toi ... j'ai sans doute mal lu ...
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Marencau



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Mar 15 Mai 2012 - 20:48

croquignol a écrit:
Que Mélenchon se rassure si le progrès c'est lui, je ne suis pas progressiste
C'est quoi un progressiste selon toi ?
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SaPa



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Mar 15 Mai 2012 - 21:48

C'est quelqu'un qui est tourné vers l'Avenir ...
qui croit que l'Homme et l'Humanité peut s'Améliorer
Fraterniser et coopérer au lieu de se voler et de s'entretuer ...??
quelqu'un d'Optimiste , qui s'engage pour un Avenir meilleur pour La France et pour l'Europe et bienveillant pour tous les Peuples Européens ; pour tous les Peuples de La Terre ...
un Vaste Chantier en perspective ??

Quelqu'un qui ne veut pas constuire un Mur pour séparer L'Afrique ...et L'Europe ??
Sarkozy était un Nostalgique des Fastes du Passé Colonial ...
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SaPa



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Mar 15 Mai 2012 - 21:54

Mélenchon ...Quoi qu'on en dise a fait un excellent travail de récupération des Voix du FN
Au 2em Tour il s'est montré très discipliné , n'a rien revendiqué pour lui même ...
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SaPa



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Mar 15 Mai 2012 - 22:17

Signora ... j'ai un grand regret qu'il n'y ait pas de Ministres MOdem Au Gouvernement ...
Ca aurait été une belle Aventure
Un Beau Challenge ...
Les Français auraient été Heureux ... !!
C'est pas très grave ...dans Cinq Ans ... Peut être ... ??

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croquignol



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Mar 15 Mai 2012 - 23:06

Je pense que s'appeler progressiste est surtout un acte de vanité; je préfèrerais parler de réformiste, de conservateur ou de révolutionnaire.

Pour Mélenchon je pense que ce serait plutôt un révolutionnaire qu'un réformiste mais je ne souhaite pas me prononcer à sa place.

Me concernant je suis résolument un réformiste en espérant que les réformes que j'appelle de mes voeux seraient source de progrès mais bon je n'ai pas la prétention de détenir la vérité...

Une vraie Europe fédérale et démocratique ou l'exécutif (conseil européen et commission) n'a pas de pouvoir législatif qui devrait être exercé exclusivement par le Parlement européen et les parlements nationaux si on veut garder un contrôle pays par pays.

Une uniformisation fiscale au niveau européen ou à minima une convergence fiscale

La suppression de l'impôt sur la mort (droits de succession) et de tout impôt sur le capital en tant que tel

Imposition des revenus du travail et du capital de façon globale et équivalente

Une bonne partie du programme du parti pirate: respect de la non brevetabilité des logiciels (il y a le droit d'auteurs pour eux), fin de la vente liée et forcée de logiciels à l'achat de matériel informatique, etc...

Mise à disposition du public gratuitement des résultats de la recherche financés par des fonds publics etc....
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Marencau



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Mar 15 Mai 2012 - 23:35

Ce que tu décris ressemble effectivement à l'UE ultralibérale qui se dessine. Un peu de patience, tes rêves seront bientôt réalisés.

Le seul problème c'est que comme les peuples ne sont pas d'accord, on a laissé la démocratie dans les cartons.
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SaPa



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Mer 16 Mai 2012 - 0:06

Quand Barroso a dit que l'Europe pouvait très bien ... se passer de la Grèce
J'ai pensé qu'il était plus simple de se passer de Barroso ... ??

Pour Cela je suis d'Accord avec la Nouvelle Présidence Française
Une Autre Europe est à construire ...
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croquignol



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Mer 16 Mai 2012 - 0:07

Marencau a écrit:
Ce que tu décris ressemble effectivement à l'UE ultralibérale qui se dessine. Un peu de patience, tes rêves seront bientôt réalisés.

Le seul problème c'est que comme les peuples ne sont pas d'accord, on a laissé la démocratie dans les cartons.

Je sais que ultra libéral est une insulte suprême en France et aux USA pour des raisons diamétralement opposées, j'ai du mal à prendre cela pour une insulte désolé de te décevoir.

L'Harmonisation fiscale que je souhaite devrait permettre de réduire l'écart abyssal entre les paradis fiscaux (Iles anglo-normandes, luxembourg,...) et les pays plus classiques afin d'éviter la concurrence fiscale et donc de pouvoir mettre en place de façon efficace et non contre productive économiquement par exemple une taxe sur les transactions boursières qui me semble une bonne chose et de déplacer la fiscalité du travail vers les revenus du capital sans faire fuir les entrepreneurs.

Taxer les revenus du travail (grosso modo 50% en europe pour les tranches supérieures) et du capital (10 à 30% à la grosse louche selon les produits et les pays hors paradis fiscaux) de la même façon serait une très bonne façon de pouvoir diminuer la fiscalité sur le travail et augmenter celle sur le capital, impossible s'il n'y a pas harmonisation ou convergence au moins.

Taxer le capital et non les revenus de celui-ci est contre productif, je m'explique:

Une société familiale se développe énormément sa valeur monte en flèche, l'actionnaire réinvestit les bénéfices dans l'entreprise pour la développer (nouvelles usines nouveaux emplois) sans distribuer de dividende ou de façon très faible (0,5% de dividende par exemple) si l'on taxe le capital (0,75%) il doit payer un montant énorme supérieur à ses revenus (valeur du titre élevée sans en tirer de revenu et donc il va augmenter le dividende au détriment du développement à long terme ici il passera de 0,5% à 1,25% pour garder le même revenu ) alors que s'il paye sur le revenu du capital (dividende), il ne paye que quand il sort de l'argent de l'économie réelle et productive d'emploi.

Une société côtée choisit de distribuer un dividende élevé et de ne rien investir de son bénéfice dans le développement de la société à long terme , le dividende est imposé à 21% bien moins que les revenus du travail et bien moins que l'actionnaire de la premiere société qui doit payer plus que ce qu'il reçoit de la société impôt sur le dividende de 150% avec l'exemple donné est ce juste et surtout efficace économiquement parlant?

Enfin il vaut mieux taxer un peu plus tous les ans les revenus du capital plutôt que le capital en une fois lors d'un décès sachant que cela pénalise les morts imprévues et non planifiées et les familles avec une faible espérance de vie par rapport aux familles de centenaires qui planifieraient tout un jeu de donations complexes pour minimiser l'impôt sur la mort imprévue que sont les droits de succession.

Si promouvoir une réforme de la fiscalité qui permettrait, de réduire la concurrence fiscale, de moins taxer le travail et plus les revenus du capital tout en favorisant le développement à long terme des sociétés versus l'enrichissement à court terme des actionnaires via des décisons prises par les états européens de manière coordonnées alors oui je suis heureux d'être un ultra-libéral, merci de ce beau compliment, vive la liberté, la fraternité et l'égalité!


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Marencau



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Mer 16 Mai 2012 - 13:11

croquignol a écrit:
Je sais que ultra libéral est une insulte suprême en France et aux USA pour des raisons diamétralement opposées, j'ai du mal à prendre cela pour une insulte désolé de te décevoir.
Mon objectif n'était pas de d'insulter... je connais certaines personnes qui se proclament fièrement "néolibérales et monétaristes" et c'est tout à fait leur droit. Si tu t'en senti offensé, je te présente mes excuses.

Je remarque juste que les "axes de progrès" que tu proposes concernent presque uniquement la mise en place d'une zone supra-nationale favorable à l'entreprenariat. Mais content que tu ais développé ton propos, ça me permet de mieux cerner tes propositions.

La différence de vocabulaire entre les USA et la France est autre chose mais tu as raison sur le plan politique.

croquignol a écrit:
L'Harmonisation fiscale que je souhaite devrait permettre de réduire l'écart abyssal entre les paradis fiscaux (Iles anglo-normandes, luxembourg,...) et les pays plus classiques afin d'éviter la concurrence fiscale et donc de pouvoir mettre en place de façon efficace et non contre productive économiquement par exemple une taxe sur les transactions boursières qui me semble une bonne chose et de déplacer la fiscalité du travail vers les revenus du capital sans faire fuir les entrepreneurs.
Je ne pense pas que la fiscalité doit être harmonisée et imposée. Tout d'abord parce que les peuples sont souverains et que la fiscalité qu'ils mettent en place dépendent de leur histoire, tissu économique, etc. coment feras-tu lorsqu'un pays a une inflation structurelle largement supérieur à celle de ses voisins ?

croquignol a écrit:
Taxer les revenus du travail (grosso modo 50% en europe pour les tranches supérieures) et du capital (10 à 30% à la grosse louche selon les produits et les pays hors paradis fiscaux) de la même façon serait une très bonne façon de pouvoir diminuer la fiscalité sur le travail et augmenter celle sur le capital, impossible s'il n'y a pas harmonisation ou convergence au moins.
Je suis d'accord sur le but mais pas sur le moyen. Encore que je préfère séparer le coût du capital selon qu'il soit productif (machines de production...) ou financier.

Évidemment, je doute qu'un contrôle des capitaux ait tes faveurs. Mais c'est le défaut de toutes les théories qui veulent unifier, harmoniser et en fait faire un "marché des pays" pour les entrepreneurs, comme ton paragraphe au dessus. Il y a toujours un "dehors" et un "dedans". Sauf à unifier le monde, mais ça...

croquignol a écrit:
Taxer le capital et non les revenus de celui-ci est contre productif, je m'explique:
On peut le voir aussi comme ça: taxer le capital le remet en jeu au plus méritant et fait circuler la monnaie tout en apportant une source de recette pour l'Etat.

croquignol a écrit:
Une société familiale se développe énormément sa valeur monte en flèche, l'actionnaire réinvestit les bénéfices dans l'entreprise pour la développer (nouvelles usines nouveaux emplois) sans distribuer de dividende ou de façon très faible (0,5% de dividende par exemple) si l'on taxe le capital (0,75%) il doit payer un montant énorme supérieur à ses revenus (valeur du titre élevée sans en tirer de revenu et donc il va augmenter le dividende au détriment du développement à long terme ici il passera de 0,5% à 1,25% pour garder le même revenu ) alors que s'il paye sur le revenu du capital (dividende), il ne paye que quand il sort de l'argent de l'économie réelle et productive d'emploi.
Plusieurs choses: tu sembles considérer scandaleux et injuste qu'un capital diminue avec le temps. Pourquoi ?

La première année ou les premières années, l'actionnaire "perd" de l'argent. Mais après ? S'il a investi, c'est que l'affaire est rentable à plus ou moins long terme. Sinon il n'aurait jamais investi. Et donc il récupérerait son capital "perdu"... ou alors il s'est planté et c'est tant pis pour lui, c'est le jeu. Pourquoi sanctuariser ce capital ? Le problème c'est que l'économie réelle comme tu dis, est pour le moment privée de cette monnaie...

C'est là où survient la remarque: il n'y a aucune raison qu'un actionnaire finance une entreprise qui offre une rentabilité dans longtemps par rapport à une rentabilité immédiate, n'est-ce pas ? Effectivement. Et c'est dans la solution que nous divergons, même si nous partageons ce constat. Comme moi, tu considères qu'il existe une solution optimale pour la société qui n'est PAS celle des actionnaires dans la situation présente. C'est à dire que ce qui pourrait être le mieux pour l'intéret général serait de financer l'entreprise B par exemple. Mais pour les actionnaires, l'entreprise B présente peu d'intérêt.

Ta solution: faire en sorte que l'entreprise B soit économiquement rentable pour qu'un acteur rationnel sur le marché ait des raisons d'y investir. Problème: et que se passe-t-il s'il y a plus rentable à côté quand même malgré tout le mal qu'on se donne ? Pourquoi s'acharnerait-il sur l'entreprise B alors que la E donne 8% mini dès la première année grâce à ses méthodes de management "musclées" ?

Question plus piège: pourquoi l'entreprise B mériterait que l'Etat la suventionne indirectement pour son développement ? Après tout, rien ne prouve que la subsistance de B est dans l'intérêt général. La solution libérale, que tu sembles privilégier, c'est que ce sont les acteurs économiques qui le déterminent même si tu te rend compte que c'est foireux car le long terme est oublié. Mais ça ne répond pas à la question : pourquoi une entreprise (pourquoi "familiale" ?) qui serait rentable sur le long terme devrait se maintenir artificellement (en supposant que tes mesures soient efficaces, ce dont je doute) au compte de l'Etat ? Aurait-il fallu rendre artificiellement rentable les entreprises qui fabriquaient des diligences alors que commençait à émerger la voiture ? Peut-être que des acteurs économiques auraient été tentés de placer du coup leurs capitaux dans la diligence. Tout ce qui l'aurait été aurait pourtant ralenti l'émergence de la voiture et donc de ce qui était (à priori, on peut discuter sur l'exemple) l'intérêt général pour la société.

croquignol a écrit:
Une société côtée choisit de distribuer un dividende élevé et de ne rien investir de son bénéfice dans le développement de la société à long terme , le dividende est imposé à 21% bien moins que les revenus du travail et bien moins que l'actionnaire de la premiere société qui doit payer plus que ce qu'il reçoit de la société impôt sur le dividende de 150% avec l'exemple donné est ce juste et surtout efficace économiquement parlant?
Tu crois vraiment que les actionnaires des grosses sociétés n'en profiteraient pas pour se faire encore plus de sous avec ce genre de mesures ?

Faudrait-il les mettre en place alors que pour les petits sociétés ? A partir de quand on n'en a plus le droit ? Pourquoi certaines société sans avenir coûtraient ainsi indirectement à l'Etat ?

croquignol a écrit:
Enfin il vaut mieux taxer un peu plus tous les ans les revenus du capital plutôt que le capital en une fois lors d'un décès sachant que cela pénalise les morts imprévues et non planifiées et les familles avec une faible espérance de vie par rapport aux familles de centenaires qui planifieraient tout un jeu de donations complexes pour minimiser l'impôt sur la mort imprévue que sont les droits de succession
Pour toi est-ce normal qu'on puisse hériter d'un énorme capital à partir duquel on peut extraire de la valeur (taxée dans ton système ou non) sans y avoir contribué ? Je reconnais que certains libéraux sont contre.
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croquignol



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Mer 16 Mai 2012 - 15:17

Marencau a écrit:
croquignol a écrit:
Je sais que ultra libéral est une insulte suprême en France et aux USA pour des raisons diamétralement opposées, j'ai du mal à prendre cela pour une insulte désolé de te décevoir.
Mon objectif n'était pas de d'insulter... je connais certaines personnes qui se proclament fièrement "néolibérales et monétaristes" et c'est tout à fait leur droit. Si tu t'en senti offensé, je te présente mes excuses.

Je remarque juste que les "axes de progrès" que tu proposes concernent presque uniquement la mise en place d'une zone supra-nationale favorable à l'entreprenariat. Mais content que tu ais développé ton propos, ça me permet de mieux cerner tes propositions.

Je vais être cohérent avec moi-même ce sont des propositions de réforme (que je souhaite être source de progrès en améliorant la situation générale de l'ensemble de la population en particulier de ceux qui vivent des revenus du travail) je n'utiliserai pas moi-même le terme d'axe de progrès. Il y a bien d'autres réformes j'en ai pris là dans le champ fiscal. Je suis pour le droit à l'euthanasie , strictement encadrée bien entendu pour éviter les dérives et abus, mais je ne qualifie pas cette réforme de progrès, c'est une réforme qui me paraît humainement équilibrée et respectueuse des choix de chacun c'est tout et suffisant pour moi.

Marencau a écrit:
La différence de vocabulaire entre les USA et la France est autre chose mais tu as raison sur le plan politique..

Marencau a écrit:
croquignol a écrit:
L'Harmonisation fiscale que je souhaite devrait permettre de réduire l'écart abyssal entre les paradis fiscaux (Iles anglo-normandes, luxembourg,...) et les pays plus classiques afin d'éviter la concurrence fiscale et donc de pouvoir mettre en place de façon efficace et non contre productive économiquement par exemple une taxe sur les transactions boursières qui me semble une bonne chose et de déplacer la fiscalité du travail vers les revenus du capital sans faire fuir les entrepreneurs.
Je ne pense pas que la fiscalité doit être harmonisée et imposée. Tout d'abord parce que les peuples sont souverains et que la fiscalité qu'ils mettent en place dépendent de leur histoire, tissu économique, etc. coment feras-tu lorsqu'un pays a une inflation structurelle largement supérieur à celle de ses voisins ?

Je pense que la concurrence entre pays est nocive aux peuples respectifs, pour moi fervent partisan des états unis d'europe (je sais c'est un gros mot à l'heure actuelle), cela devrait être librement choisi et voté au niveau d'un parlement européen et des divers parlements nationaux et il est clair que je suis démocrate donc s'il n'y a pas de majorité pour cette convergence elle ne peut se faire. Nous avons là deux visions différentes, j'ai le sentiment que les frontières ne sont pas immuables et je me réjouirai que la frontière franco allemande soit vue par mes petits enfants comme la frontière entre le Duché de bourgogne et le Royaume de France aujourd'hui, je suis conscient d'être minoritaire sur ce point de vue.

croquignol a écrit:
Taxer les revenus du travail (grosso modo 50% en europe pour les tranches supérieures) et du capital (10 à 30% à la grosse louche selon les produits et les pays hors paradis fiscaux) de la même façon serait une très bonne façon de pouvoir diminuer la fiscalité sur le travail et augmenter celle sur le capital, impossible s'il n'y a pas harmonisation ou convergence au moins.
Je suis d'accord sur le but mais pas sur le moyen. Encore que je préfère séparer le coût du capital selon qu'il soit productif (machines de production...) ou financier.

Évidemment, je doute qu'un contrôle des capitaux ait tes faveurs. Mais c'est le défaut de toutes les théories qui veulent unifier, harmoniser et en fait faire un "marché des pays" pour les entrepreneurs, comme ton paragraphe au dessus. Il y a toujours un "dehors" et un "dedans". Sauf à unifier le monde, mais ça...

Plus l'ensemble est grand plus on peut éviter les fuites hors du système, je pense donc qu'harmoniser au niveau européen est faisable si un jour il y a une volonté populaire de le faire, ce qui n'est pas le cas au vu des positions du FN, de l'UMP version Copé, de Mélanchon etc... Les USA ont réussi à imposer la levée du secret bancaire pour leurs ressortissants en Suisse je pense que si l'UE le voulait nous pourrions obtenir la même chose, Where there is a will there is a way (churchill). Plus facile encore pour le Lichenstein, Gibraltar, Monaco etc...Pour moi l'Europe est une étape il est clair que plus encore que réformise je suis humaniste, j'ai assez d'amis africains pour savoir que je suis aussi proche d'un habitant du Niger que d'un suédois ou un italien et même plus car il partage plus souvent ma langue qui est malheureusement la seule barrière (franchissable) que je vois... Donc oui, le vrai objectif est de dépasser toutes les frontières qui sont vecteurs d'égoïsme, de concurrence et de paupérisation. Cette volonté ne peut se faire contre la volonté des peuples, on le voit avec l'Europe qui est rejetée car mal mise en oeuvre (déficit démocratique réel) et choisie comme bouc émissaire (choix de facilité des politiques). C'est donc un objectif noble à atteindre à long terme avec l'accord d'une majorité, le chemin sera long mais j'ai envie de l'emprunter.


croquignol a écrit:
Taxer le capital et non les revenus de celui-ci est contre productif, je m'explique:
On peut le voir aussi comme ça: taxer le capital le remet en jeu au plus méritant et fait circuler la monnaie tout en apportant une source de recette pour l'Etat.


croquignol a écrit:
Une société familiale se développe énormément sa valeur monte en flèche, l'actionnaire réinvestit les bénéfices dans l'entreprise pour la développer (nouvelles usines nouveaux emplois) sans distribuer de dividende ou de façon très faible (0,5% de dividende par exemple) si l'on taxe le capital (0,75%) il doit payer un montant énorme supérieur à ses revenus (valeur du titre élevée sans en tirer de revenu et donc il va augmenter le dividende au détriment du développement à long terme ici il passera de 0,5% à 1,25% pour garder le même revenu ) alors que s'il paye sur le revenu du capital (dividende), il ne paye que quand il sort de l'argent de l'économie réelle et productive d'emploi.
Plusieurs choses: tu sembles considérer scandaleux et injuste qu'un capital diminue avec le temps. Pourquoi ?

La première année ou les premières années, l'actionnaire "perd" de l'argent. Mais après ? S'il a investi, c'est que l'affaire est rentable à plus ou moins long terme. Sinon il n'aurait jamais investi. Et donc il récupérerait son capital "perdu"... ou alors il s'est planté et c'est tant pis pour lui, c'est le jeu. Pourquoi sanctuariser ce capital ? Le problème c'est que l'économie réelle comme tu dis, est pour le moment privée de cette monnaie...

Je suis d'accord l'économie productive est privée de capitaux propres, si on accroît encore le risque en taxant le capital qui est investi à perte au démarrage comme tu le dis alors les investisseurs potentiels seront encore plus frileux d'investir les entreprises devront se tourner vers les banques à des conditions bien moins avantageuses pour elles si elles obtiennent le crédit. En taxant le capital, on va diminuer la prise de risque et donc pénaliser la création/développement des entreprises.

Marencau a écrit:
C'est là où survient la remarque: il n'y a aucune raison qu'un actionnaire finance une entreprise qui offre une rentabilité dans longtemps par rapport à une rentabilité immédiate, n'est-ce pas ? Effectivement. Et c'est dans la solution que nous divergons, même si nous partageons ce constat. Comme moi, tu considères qu'il existe une solution optimale pour la société qui n'est PAS celle des actionnaires dans la situation présente. C'est à dire que ce qui pourrait être le mieux pour l'intéret général serait de financer l'entreprise B par exemple. Mais pour les actionnaires, l'entreprise B présente peu d'intérêt.

Ta solution: faire en sorte que l'entreprise B soit économiquement rentable pour qu'un acteur rationnel sur le marché ait des raisons d'y investir. Problème: et que se passe-t-il s'il y a plus rentable à côté quand même malgré tout le mal qu'on se donne ? Pourquoi s'acharnerait-il sur l'entreprise B alors que la E donne 8% mini dès la première année grâce à ses méthodes de management "musclées" ?

Question plus piège: pourquoi l'entreprise B mériterait que l'Etat la suventionne indirectement pour son développement ? Après tout, rien ne prouve que la subsistance de B est dans l'intérêt général. La solution libérale, que tu sembles privilégier, c'est que ce sont les acteurs économiques qui le déterminent même si tu te rend compte que c'est foireux car le long terme est oublié. Mais ça ne répond pas à la question : pourquoi une entreprise (pourquoi "familiale" ?) qui serait rentable sur le long terme devrait se maintenir artificellement (en supposant que tes mesures soient efficaces, ce dont je doute) au compte de l'Etat ? Aurait-il fallu rendre artificiellement rentable les entreprises qui fabriquaient des diligences alors que commençait à émerger la voiture ? Peut-être que des acteurs économiques auraient été tentés de placer du coup leurs capitaux dans la diligence. Tout ce qui l'aurait été aurait pourtant ralenti l'émergence de la voiture et donc de ce qui était (à priori, on peut discuter sur l'exemple) l'intérêt général pour la société.

croquignol a écrit:
Une société côtée choisit de distribuer un dividende élevé et de ne rien investir de son bénéfice dans le développement de la société à long terme , le dividende est imposé à 21% bien moins que les revenus du travail et bien moins que l'actionnaire de la premiere société qui doit payer plus que ce qu'il reçoit de la société impôt sur le dividende de 150% avec l'exemple donné est ce juste et surtout efficace économiquement parlant?

Marencau a écrit:
Tu crois vraiment que les actionnaires des grosses sociétés n'en profiteraient pas pour se faire encore plus de sous avec ce genre de mesures ?

Mes deux sociétés sont rentables et ont le même bénéfice annuel elles vendent toutes deux des automobiles, l'une distribue tout aux actionnaires, l'autre investit dans des nouvelles usines et dans la recherche beaucoup plus massivement ce bénéfice. Il ne s'agit pas de subsidier des entreprises en déficit je laisse cela à Mélenchon et aux néocommunistes, c'est généreux quoique mais surtout suicidaire économiquement comme tu le dis. Juste de taxer différement le bénéfices de sociétés dont le capital est constitué de capitaux investis, avec 100% de risque, par des investisseurs privés comme toi ou moi afin de tenter de mieux orienter ce bénéfice vers la croissance et l'économie réelle que vers le bas de laine.

Avec ces mesures les actionnaires seraient plus taxés s'ils touchent de forts dividendes et moins s'ils investissent dans la crossance de la société:

exemple chiffré taxe sur le capital 0,75% sur les dividendes 21% (arrondi à 20% dans les exemples)

Entreprise dite familiale A:
valeur de l'action 100 bénéfice 10 dividende 0,5

Entreprise de rendement B:

valeur de l'action 100 bénéfice 10 dividende 10

scénario actuel:

impots actionnaire A: 0,75 + 0,1 = 0,85 pour un revenu de 0,5 investissement dans la croissance de l'entreprise 9,5
'' actionnaire B: 0,75 + 2 = 2,75 pour un revenu de 10 invest ds la croissance de l'entreprise 0

total impôts pour l'état : 3,6

réaction logique des actionnaires A: demande d'augmentation du dividende et ralentissement de la recherche et du développement de l'entreprise ou vente des actions pour aller vers B: résultat global ralentissement du progrés automobile

Plus de taxe sur le capital, 35% sur les dividendes

impots actionnaires A : 0,1875 pour un revenu de 0,5 investissement dans la croissance de 9,5
impots actionnaires B: 3,5 pour un revenu de 10 investissment dans la croissance 0

total impôts pour l'Etat : 3,6875

effet attendu à terme la société A a un bénéfice (pas dividende) et une valeur qui augmentent plus que B, les actionnaires sont encouragés à rester chez A plutôt que B, le progrès automobile s'accélère.


C'est évidemment un peu simpliste mais je pense que j'ai dissipé la confusion née de mon dernier post, les deux sociétés gagnet de l'argent et il ne s'agit pas d'aider les moins performants au détriment de l'innovation bien au contraire la recherche est favorisée.








Marencau a écrit:
Faudrait-il les mettre en place alors que pour les petits sociétés ? A partir de quand on n'en a plus le droit ? Pourquoi certaines société sans avenir coûtraient ainsi indirectement à l'Etat ?

Sans objet une grosse ou petite société qui investit ses bénéfices est favorisée fiscalement par rapport à celle qui rémunère ses actionnaires, actionnaires qui restent récompensés de leur prise de risque par la montée de la valeur de l'action, sinon on assèche l'économie réelle de capitaux propres. Une entreprise qui perd de l'argent continue d'en perdre de la même façon avec mon système.

croquignol a écrit:
Enfin il vaut mieux taxer un peu plus tous les ans les revenus du capital plutôt que le capital en une fois lors d'un décès sachant que cela pénalise les morts imprévues et non planifiées et les familles avec une faible espérance de vie par rapport aux familles de centenaires qui planifieraient tout un jeu de donations complexes pour minimiser l'impôt sur la mort imprévue que sont les droits de succession
Pour toi est-ce normal qu'on puisse hériter d'un énorme capital à partir duquel on peut extraire de la valeur (taxée dans ton système ou non) sans y avoir contribué ? Je reconnais que certains libéraux sont contre.[/quote]

Est-il moralement acceptable d'hériter de ses parents ou tout doit-il être redistribué par l'Etat?

Le fait de pouvoir transmettre à ses enfants est-il un moteur qui nous pousse à faire, à entreprendre à travailler?

Peut-on se permettre de casser cette source de motivation?

Dans ton système moralement tout à fait cohérent, d'une redistribution de tout ou partie des biens d'un particulier à la collectivité lors d'un décès, il est clair qu'une portion très importante de la population cherchera à l'éviter pour quand même transmettre à ses enfants (notre côté mamifère?) ou sera démotivée et cherchera à tout dépenser de son vivant. En terme d'efficacité et d'acceptation par la population une taxation régulière des revenus sera mieux admise et plus efficace qu'une taxation d'un coup lors d'un deuil. Je pense qu'on doit essayer d'allier efficacité et justice; dans tous les choix posés et je proposerais cette réforme à l'approbation d'une majorité. Il faudrait ajuster les chiffres pour que l'opération soit blanche pour les caisses de l'Etat au démarrage. Dans le temps cet impôt étant mieux accepté il y aurait moins de fraudes ce qui permettrait de mieux financer l'Etat qui a des missions essentielles.


Dernière édition par croquignol le Mer 16 Mai 2012 - 16:36, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Mer 16 Mai 2012 - 15:29

croquignol, est ce que tu peux mettre en évidence tes réponses ?

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croquignol



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Mer 16 Mai 2012 - 16:19

A vos ordres Mr AG59, désolé
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AG59



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Mer 16 Mai 2012 - 16:20

Merci Smile

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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Jeu 17 Mai 2012 - 11:07

Modération : doublon avec message inconsidérément mis dans 'Législatives' et déplacé vers 'La crise en Europe' supprimé.
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SaPa



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Sam 19 Mai 2012 - 0:11

Pétard ...on se croirait revenu du temps de Sarkozy ... !!

On peut savoir... qui Modère ...??
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Sam 19 Mai 2012 - 10:37

Moi.

Et je te prie de ne pas mélanger les carottes et les navets. Tu n'es pas censuré puisque c'est juste un doublon qui a été effacé.

On te demande seulement de ne pas poster n'importe quoi n'importe où. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: rassemblement des progressistes ... ??   Aujourd'hui à 6:46

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rassemblement des progressistes ... ??
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