Créationisme?

Cette petite histoire du débat évolutionnisme Vs fixisme a été fait de mémoire et doit être considéré comme un résumé très sommaire. Quant aux arguments en faveur de l'évolution des espèces je n'en donne que quelques unes car je ne saurais faire un catalogue complet de l'accumulation de preuves dont on dispose.

Je précise que ce que j'ai appelé "domaine d'investigation" concerne actuellement les mécanismes exacts de l'évolution. Par exemple la découverte des gènes "architectes" a eu pour répercussion l'apparition d'un modèle "saltatoire" de l'évolution selon lequel une mutation dans ceux-ci engendrerait un "saut évolutif". Ce modèle expliquerait le fait qu'il manque parfois des chainons dans certaines lignées...

Concernant, le refus de Partisan-blanc d'accepter la possibilité de l'évolution au titre que ce serait horrible, je voudrais lui rappeler que la réalité n'est pas faite pour être agréable !! Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi le fait que l'Homme ne soit qu'une espèce transitoire dont la "nature" n'est pas fixe remetterait en cause les valeurs humanistes. Mais là on entre dans un débat philosophique.

Pour répondre à d0m1, oui il existe des ouvrages de vulgarisation, mais je n'en connais pas qui soit d'actualité. J'en ai un très vieux qui est dépassé d'un point de vu scientifique quoique très bien ficellé. Il faudrait aller dans une librairie spécialisée. Sinon, pour ce qui est de principes fondamentaux des sciences, je rappelle qu'il s'agit de principes issus de la philosophie des sciences. Ses origines sont lointaines, mais la méthode scientifique moderne a émergé avec la Révolution scientifique qui s'est opérée relativement récemment. Je crois que les ouvrages qui font autorité en la matière, entre-autres pour délimiter le champ scientifique, datent du XIXème, mais je peux me tromper. En tout cas il peut être utile de rechecher les termes "vérificationisme" et "falsificationisme" et aussi les noms de Bergson et de Popper (si je ne confond pas) dans des livres de vulgarisation de philosophie.

Je dois avouer que je n'ai toujours pas eu le temps de me plonger dans des ouvrage de philo des sciences. L'enseignement de la philo des sciences est une des faiblesse de l'enseignement des sciences en France.

Pour finir, j'invite Partisan-blanc à lire mon fil dans la partie "Bienvenue" du forum, où je demande des précisions sur les différentes sensibilités au sein du MoDem. Pourriez-vous m'éclairer au sujet du "monarchisme du centre" ? A Chacun son tour d'être en position de néophyte.

Bon sang, j'ai l'impression d'avoir laissé un tas de fautes. Trop fatigué pour relire. Sur ce bonne nuit

Ah attendez, pour ce qui de l'histoire des races, je dois avoir un petit poly qui traine quelque part, je le rechercherai....

Prométhée a écrit:

Bon sang, j'ai l'impression d'avoir laissé un tas de fautes.

Ce qui est tout à ton honneur, d'autant plus qu'il y en a très peu - surtout sans te relire.

Prométhée a écrit:

Ah attendez, pour ce qui de l'histoire des races, je dois avoir un petit poly qui traine quelque part, je le rechercherai....

je ne doute pas de cette réalité, mais il faut des preuves face à certaines affirmations, il nous faut des flèches dans notre carquois, face à nos contradicteurs, pas uniquement sur les forums.

d0m1 a écrit:

Prométhée a écrit:

Ah attendez, pour ce qui de l'histoire des races, je dois avoir un petit poly qui traine quelque part, je le rechercherai....

je ne doute pas de cette réalité, mais il faut des preuves face à certaines affirmations, il nous faut des flèches dans notre carquois, face à nos contradicteurs, pas uniquement sur les forums.

Le poly en question se trouve bien rangé au fond d'une armoire chez mes parents. Cela risque de mettre un peu de temps avant que je puisse remettre la main dessus. Hélas....

c'est pas grave ! on a déjà de quoi argumenter, surtout quand ça dure longtemps...

Pour terminer sur ce sujet, il faut aussi parler du Dessein intelligent, qui l'une des formes actuelles du créationisme. Le Dessein intelligent est une idée selon laquelle l'Evolution des espèces serait bel et bien une réalité mais qu'elle serait pilotée par Dieu. C'est donc un créationisme évolutioniste. Je ne connait pas cette doctrine dans le détail et j'ignore si elle est unifiée ou comporte plusieurs branches, mais voici uelques considérations sur le sujet. Dans l'état actuel des connaissances, les phénomènes naturels semblent amplement suffisants pour expliquer l'Evolution. En vertu du principe d'économie, il est donc inutile de recourir à une intervention divine. Le Dessein intelligent ne peut donc pas être considéré comme une théorie scientifique.

En revanche, et dans la mesure où elle ne contredirait pas les faits observés (je mets le conditionnel parce que j'ignore si c'est le cas), elle peut être considérée comme une interprétation métaphysique ou théologique d'un fait scientifique par les croyants. La République française étant laïque, le Dessein intelligent n'a pas sa place dans l'enseignement scientifique, mais peut être considérée comme une croyance respectable. Il est donc à mes yeux tout autant nécessaire de chasser cette idée en temps que pseudo-théorie hors de tout discours scientifique, y compris dans la vulgarisation, que de défendre le droit de chacun à y adhérer en temps que croyance au nom de la liberté de conscience. Voir des croyants en discuter à la sortie des églises ou dans des cafés philo ne me choquerait pas outre mesure.

Pour le fixisme en revanche on comprendra, au vu de ce que j'ai dit précédemment, que je suis fermement opposé à son enseignement, de même qu'à l'édification de musées du créationisme ou toute autre forme de diffusion. Le fixisme en tant que tel appartient à l'Histoire, et ne peut donc être étudié que dans le cadre de l'Histoire des sciences.

Il me semble extêment important de respecter se qu'on pourrait appeler une triple laïcité, c'est à dire une séparation stricte des domaines des sciences, de la religion et de la politique. Il est inutile de rappeler la nécessité de séparer le politiue du religieux. Mêler les sciences à la politique ou à la religion dénature complètement la démarche scientifique et mène à des impasses en terme de connaissance. Plus grave, les théories biaisées qui en résultent peuvent mener à la barbarie.

Excellent.

Triple laicité...
Effectivement.
Bayrou en avait parlé dans sa fameuse interview au Figaro, apres le discours du Latran.
"...L'idée qui fonde la démocratie, c'est la vision
géniale que Pascal a exprimée de la distinction des ordres : il y a
l'ordre du pouvoir, l'ordre de la religion et l'ordre de la science...."
https://bayrou-modem.exprimetoi.net/actualites-du-mouvement-democrate-f61/toutes-les-interventions-votes-de-nos-deputes-t1235-30.htm

Mais il n'avait pas développé et c'est beaucoup plus clair pour moi apres ton post!

Les grands esprits se rencontrent !!

Darwin éliminé des manuels roumains

Une association roumaine a lancé une campagne contre l'élimination de la théorie de l'évolution de Darwin des programmes scolaires, estimant qu'il s'agissait d'une "atteinte au droit à l'information" des jeunes, a-t-on appris aujourd'hui auprès de son président, Remus Cernea.
"L'élimination de l'une des théories scientifiques les plus importantes enfreint le droit des élèves à l'information et risque de rayer la Roumanie de la carte des pays dotés d'un enseignement moderne et compétitif", a déclaré à l'AFP M. Cernea.
Selon lui, la théorie de l'évolution représentait environ 15% du contenu des programmes scolaires de biologie pour les classes terminales, avant qu'une commission chargée de revoir les manuels ne décide en 2006, "sans aucune explication raisonnable", de l'éliminer.
"Les élèves apprennent actuellement, dans les heures de religion, uniquement la théorie créationniste, qui qualifie le darwinisme d'+erreur de la science moderne+", a également regretté M. Cernea, dont l'association, Solidarité pour la liberté de conscience, a commencé à recueillir des signatures en faveur de sa démarche.

C'est une grave erreur de la « commission » en question. Et probablement une consigne venue d'en haut, sinon elle n'aurait pas osé...

Ce siècle me semble de plus en plus celui de la régression..
Il va falloir se battre !!

et dire que l'on doit construire l'europe avec des pays comme la Roumanie, qui font preuve d'ignorance et sont sous l'influence de lobby catholique.....

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article2210

Et oui, mais il n'y a pas qu'en Roumanie. D'après un prof diplômé en théologie catholique, en Pologne, on enseigne l'existence de Dieu comme un fait admis. Je suis parfois sceptique quant au dernier élargissement..

Du créationnisme aux USA, en Pologne et en France
En France, en Pologne et aux USA, les créationnistes s’organisent pour diffuser l’idée selon laquelle un dieu aurait créé l’Univers et d’autres aberrations niant l’évolution des espèces. Zoom.

USA : les créationnistes vont avoir leur musée

Le mensuel d’astronomie Ciel & Espace nous parle des créationnistes Outre-Atlantique dans un article de son numéro de novembre (« De vieux démons traversent le ciel », Emilie Martin). Une partie de l’article décrit un organisme créationniste, « Answers in Genesis » (« Réponses dans la Genèse »). « Basée dans le Kentucky, [elle] compte 160 employés pour un budget annuel de 15 millions de dollars, elle finance actuellement la construction d’un musée entièrement dédié à la Création. »

On n’a pas affaire ici juste à des illuminés qui prêchent n’importe quoi, bien que ça soit le cas. Ces gens-là ont de gros moyens.

« « Notre pays, qui progresse vers l’antichristianisme, doit recommencer à croire en l’autorité de la Bible [...]. La doctrine évolutionniste a fragilisé les fondations chrétiennes de l’Amérique. » Voici comment, sur son site Internet, la fondation Answers in Genesis justifie la construction de son « musée de la Création ». Celui-ci aura pour but de convaincre les visiteurs que la Genèse a bel et bien eu lieu. Situé à Cincinnati, dans l’Ohio, et s’étendant sur 15 000 m², le futur musée, qui devrait ouvrir ses portes courant 2007, comptera près de 40 salles. Parmi elles : un planétarium « où l’on verra que les dernières images des étoiles confirment l’hypothèse d’un créateur et pas celle du big bang », ou encore une « promenade de la Création », destinée à montrer que hommes et dinosaures ont cohabité sans histoires parce qu’alors « les dinosaures étaient végétariens » [1]. »

Ben oui, si tous les animaux et les humains ont été créés en même temps il y a 6000 ans comme dit dans la Bible, les dinosaures ont forcément cohabité avec Adam et Eve et leurs descendants... Il faut imaginer des troupeaux de tyrannosaures en train de paître paisiblement l’herbe des prés avec leurs grosses dents [2] Ça ferait de belles illustrations pour la Bible !

« Coût estimé de l’opération : 25 millions de dollars. Au 31 août 2006, Answers in Genesis avait déjà récolté 23,1 millions de dollars. Et ce, uniquement grâce à des dons... »

C’est là que ce n’est plus drôle...
France : le CESHE et l’UIP

Tiré du même article de Ciel & Espace : « En France, les défenseurs d’une science de la Création s’organisent. Ainsi, le CESHE, « Cercle historique et scientifique », créé en 1971 et basé à Lille, s’efforce de faire connaître l’oeuvre du catholique et chercheur autodidacte Fernand Crombette (1880 - 1970). Ce dernier, s’appuyant sur sa traduction de la Genèse à partir du copte ancien, a par exemple proposé un système du monde géocentrique [3]. « Nous sommes amenés à remettre en cause l’héliocentrisme [4], confirme Jean-Charles Crémieux, le président du CESHE. Rappelons que ni Galilée ni Copernic n’ont apporté la moindre preuve réelle de leurs systèmes. » »

Pourquoi n’affirment-ils pas que la Terre est plate ?

« Aujourd’hui, le cercle compte plusieurs centaines de membres et autant de lecteurs de sa revue maison, Science et foi. Moins radicale dans son rapport à la science moderne, l’Université interdisciplinaire de Paris (UIP), association loi 1901, fondée en 1995, est néanmoins soupçonnée de soutenir l’hypothèse d’un « dessein intelligent » [5]. Jean Staune, son fondateur et secrétaire général, multiplie conférences et publications afin de convaincre, comme il l’écrit sur le site Internet de sa propre société (Jean Staune International), que « la question de l’existence d’un principe créateur se pose au coeur même de la science ». »

Disons plutôt que c’est son fantasme, que la science ne trouve que le concept de « Dieu » comme explication et cause fondamentale de la nature.

« Pierre Perrier, président du conseil scientifique de l’UIP, se démarque de Jean Staune : « Tous les soupçons qui pèsent sur l’UIP se cristallisent autour de lui. Mais la vraie question d’être de l’Université n’est pas d’invoquer une pensée magique pour expliquer le monde mais simplement de favoriser le dialogue entre la science, la philosophie et la théologie. Et d’apporter un peu de spiritualité à la science, sans quoi le monde va devenir fou ! » »

Les opinions du fondateur et secrétaire général de l’UIP seraient donc anecdotiques et n’engageraient en rien l’UIP... C’est un peu comme si les opinions de Chirac et Sarkozy n’avaient rien à voir avec l’UMP. C’est très cohérent de la part de gens qui mènent le monde vers plus de folie en voulant imposer leur spiritualité à la science, qui n’en a foutrement que faire dans son travail. Et si l’on doit se méfier de certaines applications technologiques de la science, on n’a nul besoin de spiritualité pour ça, mais d’une conscience sociale et d’une éthique à construire en permanence avec la raison.
Créationnisme en Pologne

Nous avons déjà évoqué le cas des charges actuelles de l’extrême-droite catholique polonaise contre l’évolution. En voici une nouvelle couche tirée d’une dépêche de l’AFP (« Darwin, nouvel ennemi de l’extrême-droite polonaise », 23/10/2006).

« Le député européen LPR [6] Maciej Giertych, un docteur en biologie spécialiste de la génétique des arbres, propage l’idée que les hommes de Neandertal, disparus il y a environ 29 000 ans, continuent de vivre sur notre planète. « Un chercheur m’a montré une photo d’un boxeur américain. Il avait tous les traits caractéristiques d’un néandertalien. Ces gens-là vivent parmi nous », a-t-il expliqué, dans une conférence samedi. »

Voilà qui serait une preuve que la théorie de l’évolution est caduque, aucun hominidé n’étant censé être l’ancêtre d’un autre. Mais le « spécialiste de la génétique des arbres » n’est en rien spécialiste en hominidés, sinon, il saurait que Néandertal n’est probablement pas notre ancêtre, mais une souche évolutive parallèle à la notre, et que sa survivance ne remettrait pas en cause l’évolution des espèces.

Et le Yéti ? Non ? Tant pis...

Le « spécialiste de la génétique des arbres » ferait bien d’ailleurs d’y grimper, dans les arbres, il y croiserait sans doute quelques uns de nos frères et cousins d’évolution que sont les chimpanzés, bonobos, orangs-outans etc. Il constaterait s’il était curieux que l’articulation du coude de l’homme et des grands singes leur permet de se suspendre aux branches (ce qui est unique dans la nature et n’est pas le cas des autres singes ni des autres animaux), héritage d’un ancêtre commun de notre lignée, celle des grands singes.

« Puisque, pour les créationnistes chrétiens, l’homme a été créé par Dieu en même temps que tous les animaux, il est également normal que les humains aient côtoyé les dinosaures, qui se sont éteints il y a 65 millions d’années. « Les résultats de recherches indiquent que les dinosaures étaient contemporains de l’homme » [7], a affirmé Maciej Giertych. « Toutes les cultures prouvent que nous nous en souvenons. Les Écossais (se rappellent) le monstre de Loch Ness, nous le dragon de la colline de Wawel (à Cracovie). » »

On avait oublié les dragons ! Et puis, il y a aussi Godzilla et les Tortues Ninjas... Devant ça, l’évolution, ça tient pas la route, c’est sûr.

« Maciej Giertych n’est pas un simple parlementaire de la LPR. Il en a été le candidat lors de l’élection présidentielle de 2005 et il est le père du président du parti, Roman Giertych, actuellement ministre de l’Education. »

Il est intéressant de noter que les gens censés donner une caution scientifique aux thèses fixistes sont rarement des biologistes. Le plus souvent il s'agit de physiciens ou de mathématiciens. C'est un peu comme si un mécanicien se mettait à donner des leçons de botanique à un jardinier...

Par ailleurs je me demande depuis quand des photos et de vieux contes constituent des preuves scienifiques.

Si un jour Sarko se met en tête de suivre ces rigolos ou permet l'édification d'un musée de la Création, je veux bien monter un "contre-lobby". J'espère que je pourrai compter sur vous !! N'oubliez pas, avec lui tout est devenu possible, et surtout le n'importe quoi !!

Prométhée a écrit:

Par ailleurs je me demande depuis quand des photos et de vieux contes constituent des preuves scientifiques.

Et surtout les canulars (le monstre du Loch Ness - son inventeur a avoué juste avant de mourir que ses photos étaient truquées de toutes pièces).

Citation :

Il est intéressant de noter que les gens censés
donner une caution scientifique aux thèses fixistes sont rarement des
biologistes. Le plus souvent il s'agit de physiciens ou de
mathématiciens. C'est un peu comme si un mécanicien se mettait à donner
des leçons de botanique à un jardinier...

je dirais que les biologistes comme les biochimistes et les chimistes sont, vu leurs domaines de compétence, plus aptes à comprendre et à développer la théorie de l'évolution. toute leur approche est fondée sur l'empirisme et sur des modèles ayant pour objet l'infiniment petit .

à l'opposé même s'il existe des physiciens et mathématiciens travaillant sur l'infiniment petit, ils sont plus enclins a travailler sur des modèles théorisant l'infiniment grand. il y a quelques choses de métaphysique derrière cela qui peut pousser une infime partie des ces scientifiques à remettre en cause la théorie de l'évolution.

de plus à l'heure à actuelle il existe aucun modèle permettant de passer des modèles théorisant l'infiniment petit à ceux théorisant l'infiniment grand, ce qui explique en partie que les créationistes se fondent de façon non objective que sur les modèles qui permettent de ne pas remettre en cause la base de leur théorie......

Je n'ai pas encore pu mettre la main sur mon document. Cependant, voici un article que m'a fourni un ami. Il ne va pas exactement dans mon sens, ce qui prouve que la question de l'existence et de la définition de races humaines n'est tranchée.

On constatera cependant, au vu des schémas et des cartes que l'importance du métissage, qui tend à gommer les différences entre les groupes et l'aspect de carte météo que prend la carte de répartition de telle ou telle allèle ne plaide pas en faveur de races bien délimitées. La situation est complexe, on ne constate pas ni uniformité, ni division claire et absolue de l'espèce humaine.

http://www.futura-sciences.com/fr/comprendre/dossiers/doc/t/genetique/d/diversite-genetique-et-question-de-races_786/c3/221/p1/

vincent15 a écrit:

Ce sont les gènes, porteurs de l'hérédité, et certaines autre structures cellulaires qui portent l'hérédité. Des mutation, apparaissant ici et là, au hasard, entrainent des modifications dans les caractéristiques d'un individu.
Ces modifications, par exemple un changement de teinte pour un animal qui entrainerait une meilleure aptitude au camouflage, permettent parfois à l'animal d'avoir plus de descendants, dans notre exemple en échapant à ses prédateurs ou en attrapant plus facilement des proies, il pourrait vivre plus longtemps, et donc se reproduire plus. Les descendants héritant de ce caractère, ils se reproduiront eux aussi plus efficacement et le caractère se répandra dans la population, et finira par devenir dominant.
Ainsi les espèces évoluent et peu à peu se et différencient les unes des autres, par l'apparition de caractères empêchant la reproduction avec d'autres individus différents.

Oui, mais il manque le fondement de la théorie de l'évolution.
Selon cette théorie, des cellules vivantes seraient apparues sur terre pour devenir au fil des années des aminaux, des humains, etc...

Or, non seulement la science n'a jamais pu prouver cela, mais en plus, tout ce que la science a pu montrer, c'est qu'il est impossible que des êtres vivants (ou même des cellules vivantes) se créent là où il n'y a pas de vie.

Seule la vie peut donner la vie.

Alex67 a écrit:

Tout ce que la science a pu montrer, c'est qu'il est impossible que des êtres vivants (ou même des cellules vivantes) se créent là où il n'y a pas de vie.

Seule la vie peut donner la vie.

Raisonnement spécieux et infondé : il a été démontré que des phénomènes naturels peuvent créer les composantes de la vie, sans qu'aucune expérience ait abouti à quelque chose pouvant être qualifié de vivant.

En aucun cas il n'a été démontré l'impossibilité d'apparition de la vie à partir de l'inanimé !

"L'affirmation qu'une matière inanimée puisse générer de la vie est enterrée dans l'histoire pour de bon."Il semblerait que certaines personnes ici y croient encore.

http://harunyahya.com/fr/livres/science/creation/creation_02.php

Alex67 a écrit:

...
Oui, mais il manque le fondement de la théorie de l'évolution.
Selon cette théorie, des cellules vivantes seraient apparues sur terre pour devenir au fil des années des aminaux, des humains, etc...

Or, non seulement la science n'a jamais pu prouver cela, mais en plus, tout ce que la science a pu montrer, c'est qu'il est impossible que des êtres vivants (ou même des cellules vivantes) se créent là où il n'y a pas de vie.

Seule la vie peut donner la vie.

J'ai un gros doute; Darwin n'a pas dit que des cellules vivantes sont apparues POUR devenir des animaux, etc, mais ET sont devenues des animaux ,etc. Ce qui modifie sérieusement le sens de ses déclarations.

Alain BERTIER a écrit:

J'ai un gros doute; Darwin n'a pas dit que des cellules vivantes sont apparues POUR devenir des animaux, etc, mais ET sont devenues des animaux ,etc. Ce qui modifie sérieusement le sens de ses déclarations.

Ce qui n'est pas modifié est que de savoir COMMENT les cellules sont-elles apparues... Ce n'est pas suffisant de dire qu'elles sont apparues pour devenir des animaux.

Sans doute, mais ton "pour" n'était pas conforme au texte. La question de l'apparition de la première cellule reste, pour l'instant, du domaine des hypothèses, méthode que la science suit en général sur les sujets non élucidés.