redécoupage électoral

mais johanono est tout à fait respectable, ses points de vue sont interessants, même si on n'est pas d'accord sur tout...

quand au charcutage, vous remarquerez que l'UMPS considère que toute circonscription est d'office pour eux...autant dire que c'est pas la peine d'espérer quoique ce soit du coté PS au sujet d'une éventuelle proportionnelle ...

Citation :

mais johanono est tout à fait respectable, ses points de vue sont interessants, même si on n'est pas d'accord sur tout...

Et même si parfois nos échanges sont un peu vifs.

juju41 a écrit:

mais johanono est tout à fait respectable, ses points de vue sont interessants, même si on n'est pas d'accord sur tout...

quand au charcutage, vous remarquerez que l'UMPS considère que toute circonscription est d'office pour eux...autant dire que c'est pas la peine d'espérer quoique ce soit du coté PS au sujet d'une éventuelle proportionnelle ...

Et tant qu'il n'y aura pas en France un président démocrate (MoDem), les 2 grands partis continueront à se chamailler entre eux et à se partager le gâteau en essayant de faire des parts plus grosses pour soi-même quand on coupe le gâteau.

Bine vu, le statisticien Jean Luc, c'est l'argument qui tue.
Le même qui dit que les 9 membres du CSA à droite et que tout le conseil constitutionnel (sauf 1) à doroite, ce n'est pas du hasard, mais du magouillage grand teint.

PS: je ne mélange pas tout quand je parle de la RP (proportionnelle); car son absence témoigne d'un esprit "absolutiste, antidémcratique "prononcé.
Excuses, JUJU, mais le PS est un peu moins intolérant (cf par ex la réforme du collège électoral du sénat)

Jean-Luc a écrit:

johanono a écrit:

Et de ce point de vue, rien, pour l'instant, ne vient étayer les accusations de tripatouillage.

Statistiquement, avec 23 PS contre 9 UMP supprimées, si on suppose une répartition initiale 50/50, la probabilité d'un tel déséquilibre obtenu par hasard est de 1% (1,003% pour être précis), contre 99% pour une manipulation.

Ca ne prouve rien, tes probabilités. Encore une fois, tu raisonnes en fonction du nombre de circonscriptions supprimées, alors que cela n'a aucun sens. Ce qui importe, c'est surtout de savoir comment les circonscriptions voisines seront redessinées. Et pour l'instant, nous n'en savons rien.

johanono a écrit:

Ca ne prouve rien, tes probabilités. Encore une fois, tu raisonnes en fonction du nombre de circonscriptions supprimées, alors que cela n'a aucun sens. Ce qui importe, c'est surtout de savoir comment les circonscriptions voisines seront redessinées. Et pour l'instant, nous n'en savons rien.

C'est toi qui le dis, mais tu ferais mieux d'appuyer tes dires, parce que tel quel, c'est ce que tu affirmes qui ne veut rien dire, c'est donc un rejet sans fondement.

Supposons un département qui vote majoritairement à gauche, avec 300.000/350.000 habitants, et trois circonscriptions.

Si la droite veut découper les circonscriptions à son avantage, l'idée est de concentrer autant que possible les électeurs de gauche dans une seule circonscription (qui penchera donc nettement à gauche), de telle sorte que la droite se retrouve légèrement majoritaire dans les autres circonscriptions. C'est cette pratique qui fut reprochée à la droite en 1986.

C'est ainsi que pour un tel département, on peut très bien arriver à découper une circonscription où la gauche sera nettement majoritaire, et les deux autres où la droite sera légèrement majoritaire, alors même que la gauche est majoritaire sur l'ensemble du département.

Supposons que la population de ce département ait baissé entre 1986 et aujourd'hui, et qu'il soit nécessaire désormais de supprimer une circonscription.

Donc officiellement, on va supprimer une circonscription de gauche, mais forcément, cela va aboutir à disséminer les voix de gauche dans les deux circonscriptions restantes, ce qui rendra la gauche majoritaire dans ces deux circonscriptions.

Donc sous le régime du découpage de 1986, on avait trois circonscriptions dont deux de droite et une gauche, et avec le nouveau découpage, on peut très bien avoir désormais deux circonscriptions de gauche. Le nouveau découpage sera donc favorable à la gauche, alors même qu'officiellement, la circonscription supprimée sera une circonscription détenue par la gauche.

Voilà un raisonnement comme je les aime.

Bien vu, en effet. Mais une écrasante majorité des suppressions concerne des départements avec bien plus de trois circonscriptions, auquel cas la "cuisine" peut être beaucoup plus subtile et bel et bien avantager l'UMP.

Inversement, la suppression de circonscriptions de droite peut, elle, suivre ton raisonnement et au final avantager l'UMP.

Jean-Luc a écrit:

Voilà un raisonnement comme je les aime.

Bien vu, en effet. Mais une écrasante majorité des suppressions concerne des départements avec bien plus de trois circonscriptions, auquel cas la "cuisine" peut être beaucoup plus subtile et bel et bien avantager l'UMP.

Tout à fait, dans un petit département, le charcutage n'est pas forcément aisé. On est obligé de faire des circonscriptions ayant sensiblement la même population, et on ne peut pas trop faire des circonscriptions de 200 ou 300 km de long : sur une carte, cela se verrait trop, et la manoeuvre serait trop voyante.

Dans un département peuplé, avec une grande métropole et ses banlieues, qui envoie à elle seule plusieurs députés, le charcutage est plus facile, car les circonscriptions ont une superficie relativement faible. C'est la pratique du camembert, qui se voit moins sur la carte.

Citation :

Inversement, la suppression de circonscriptions de droite peut, elle, suivre ton raisonnement et au final avantager l'UMP.

Tout à fait. Et c'est bien pour cela qu'il ne faut pas s'arrêter à la question de savoir si les circonscriptions officiellement supprimées sont détenues par la gauche ou par la droite.

Question con, mais pourquoi on ne demanderait pas à la population ?

Jean-Luc, comme très souvent a raison!

mais, plus çà va, plus je me dis que les découpages et charcutages sont les deux mamelles du scrutin uninominal !Que l'on instaure la RP avec une petite prime majo !!

Prouesse a écrit:

Question con, mais pourquoi on ne demanderait pas à la population ?

Demander quoi à la population ?

Si l'ump était honnête sur ce sujet, ce redécoupage se ferait avec l'ensemble des partis démocratiques (j'exclus le FN et le NPA). Vu comment cela se passe, cela fait tambouille d'arrière cuisine.

Comment ça pas démocratiques ?
S'ils sont jugés de cette façon il faut avoir le courage de les interdire.
Sinon il faut agir avec eux comme avec tous les autres partis.

oui, à partir du moment où ils font partie du paysage politique , ils ont droit à la parole comme tous les partis...

Il est vrai que le découpage est à peu prés régulier en zone rurale ou il mérite l'appellation scrutin d'arrondissement
C'est dans les grandes agglomérations que les insultes à la logique géographique se multiplient.J'ai quelques exemples à Lyon et en Languedoc.
Exemple classique de magouille.Il y avait un certain nombre de circonscriptions majoritairement de gauche avec rivalité socialo communiste.La droite donnait un coup de pouce au PC pour le faire devancer le PS au premier tour.C'est ainsi que le député de droite gagnait au second tour
Cette combine fonctionna sans probléme jusqu'au retour de baton de1981

ils ne sont pas démocratiques car ils n'ont pas un programme démocratique. Ils se comportent comme tels pour mieux tromper son monde. De toute façon, le parlement ne les intéresse pas.

signora a écrit:

Comment ça pas démocratiques ?
S'ils sont jugés de cette façon il faut avoir le courage de les interdire.
Sinon il faut agir avec eux comme avec tous les autres partis.

non, je suis pour le droit d'expression.
On peut être antidémocrate et avoir le droit de dire ce que l'on pense.
Mais le parlement est contraire aux idées antidémocrates, donc leur avis ne sert pas à grand chose.

johanono a écrit:

Prouesse a écrit:

Question con, mais pourquoi on ne demanderait pas à la population ?

Demander quoi à la population ?

Comment elle souhaite être redécoupée.

toutoune a écrit:

Si l'ump était honnête sur ce sujet, ce redécoupage se ferait avec l'ensemble des partis démocratiques (j'exclus le FN et le NPA). Vu comment cela se passe, cela fait tambouille d'arrière cuisine.

Justement, je me disais que c'est une commission parlementaire qui devrait s'occuper de ça. Ce serait plus transparent et donc moins sujet à suspicions que de le faire faire par un secrétaire d'Etat.

@toutoune
nous trouvons leurs idées antidémocratiques. mais s'ils sont élus, ils ont le droit de siéger, le droit de dire ce qu'il pense. Sinon il faut interdire ces partis.
et à force de faire n'importe quoi nous pourrions bien voir arriver un des mvt extrême au pouvoir ...
Chirac/LePen, c'est pas si loin !

@prouesse
en tranches fines

Prouesse a écrit:

johanono a écrit:

Prouesse a écrit:

Question con, mais pourquoi on ne demanderait pas à la population ?

Demander quoi à la population ?

Comment elle souhaite être redécoupée.

Parce que c'est un sujet technique et beaucoup de Français n'y comprendront rien.

Beaucoup de Français ne comprennent rien à la politique, ce n'est pas pour ça qu'on ne leur demande pas de voter aux élections.

Mais il est vrai que c'est pour ça qu'on se retrouve avec des incompétents ou des usurpateurs...

signora a écrit:

@toutoune
nous trouvons leurs idées antidémocratiques. mais s'ils sont élus, ils ont le droit de siéger, le droit de dire ce qu'il pense. Sinon il faut interdire ces partis.
et à force de faire n'importe quoi nous pourrions bien voir arriver un des mvt extrême au pouvoir ...
Chirac/LePen, c'est pas si loin !

mais ils ne sont pas élus au parlement!!

Pour l'instant, non.
Mais si nous militons pour la proportionnelle ça pourrait bien arriver !
Le FN n'a pas de députés actuellement mais il en a eu dans le passé.