la crise et l'Europe

"Si on discute après de l’Europe sociale entre la France, l’Allemagne, la Belgique, l’Italie, bref grosso modo les pays fondateurs du Traité de Rome, là, je serais nettement moins négatif: je pense que cette Europe sociale peut exister, mais elle ne peut exister que sur un nombre très limité de pays."

Je reprends ce passage de J. Sapir

L'Europe s'est étendue trop vite !

je dis pas le contraire

Pourquoi plus les européens que les autres ?

Parce qu'ils sont blancs et chrétiens, eux ?

Donne moi ton avis sur la Pologne ??

Quoi la pologne ? C'est un pays

bin ouais, c'est le pays de mes grands Parents

Ha,

...

et ?

Tu veux dire que comme tu as des chromosomes en commun avec des polonais, il est plus naturel d'établir une collaboration avec eux ?

L'Europe va de l'Europe Celtique à L'Europe Slave de l'Europe Nordique à L'Europe Méditerranéen. il faut bien se fixer des limites, les limites géographiques sont le maximum.

Après, on beaucoup plus en commun avec la Pologne et la Russie que l'Allemagne.

mais pourquoi l'europe ?

pourquoi l'Europe ? L'Europe soit un pole géo stratégique attrayant car l'axe n'est plus USA / Europe mais USA / Chine mais pour avoir un pole rayonnant, il faut une véritable Europe pas des pays Européens qui se tapent sur la tronche. Si ce pole n'existe pas, l'Europe tombera et perdra beaucoup.

Maintenant croire que la France seule peut devenir un pole qui peut concurrencer la chine, le Brésil ou l'Inde est une Utopie.

Si l'Europe d'aujourd'hui te plait, t'en mieux pour toi (mais ce n'est pas mon cas)

Tous ces arguments sont ceux utilisés par les Pétinistes pour se rapprocher de l'Allemagne en 40, et servait d'arguments a certains politiques au XIXème siècle. Je n'insinue aucunement que tu as quoi que ce soit à voir avec ces gens là, je te montre simplement qu'il n'y a rien de nouveau dans tes arguments.

Pourquoi ce qui était faux à l'époque serait plus justifié aujourd'hui ? Qu'est ce qui a changé dans le rapport de force ? Pourquoi la France des années 50 pouvait et pourquoi la France de 2010 ne pourrait plus ? En quoi le "réveil" de la chine d'aujourd'hui est il différent de la montée de la chine maoiste ou du bloc de l'est, ou bien de l'expansion du japon au début du XXème siècle ?

Alors que le nombre de pays dans le Monde est passé de 50 à 200, tu insinue qu'il est plus difficile pour des pays de se maintenir indépendants et que nous sommes obligés de nous rallier à quelqu'un d'autre ? Ce serait "le sens de l'histoire"?

Nous avons des ressources, nous avons des bras (et des cerveaux), il ne nous manque que la volonté, collaborer avec d'autres pays est bien sûr nécessaire, mais sans faire allégeance à qui que ce soit, et sans se limiter à un continent

La France est ouverte sur l'Atlantique et la Méditerranée, des français vivent sur tous les continents, les distances n'ont jamais été autant raccourcies entre les hommes que grâce au technologies actuelles, il n'y a absolument aucune raison de se limiter à l'europe et de renoncer à sa souveraineté pour un hypothétique état européen qui serait garant de la survie des français ou de leurs emplois

Si des gens veulent créer un état fédéral européen, c'est pour raisons idéologiques, il faut arrêter de faire croire que nous n'avons pas le choix, tu as le droit d'être fédéraliste si tu veux, pas de faire croire que nous sommes obligés de penser comme toi

vincent15 a écrit:

Tous ces arguments sont ceux utilisés par les Pétinistes pour se rapprocher de l'Allemagne en 40, et servait d'arguments a certains politiques au XIXème siècle. Je n'insinue aucunement que tu as quoi que ce soit à voir avec ces gens là, je te montre simplement qu'il n'y a rien de nouveau dans tes arguments.

Pourquoi ce qui était faux à l'époque serait plus justifié aujourd'hui ? Qu'est ce qui a changé dans le rapport de force ? Pourquoi la France des années 50 pouvait et pourquoi la France de 2010 ne pourrait plus ? En quoi le "réveil" de la chine d'aujourd'hui est il différent de la montée de la chine maoiste ou du bloc de l'est, ou bien de l'expansion du japon au début du XXème siècle ?

Alors que le nombre de pays dans le Monde est passé de 50 à 200, tu insinue qu'il est plus difficile pour des pays de se maintenir indépendants et que nous sommes obligés de nous rallier à quelqu'un d'autre ? Ce serait "le sens de l'histoire"?

Nous avons des ressources, nous avons des bras (et des cerveaux), il ne nous manque que la volonté, collaborer avec d'autres pays est bien sûr nécessaire, mais sans faire allégeance à qui que ce soit, et sans se limiter à un continent

La France est ouverte sur l'Atlantique et la Méditerranée, des français vivent sur tous les continents, les distances n'ont jamais été autant raccourcies entre les hommes que grâce au technologies actuelles, il n'y a absolument aucune raison de se limiter à l'europe et de renoncer à sa souveraineté pour un hypothétique état européen qui serait garant de la survie des français ou de leurs emplois

Si des gens veulent créer un état fédéral européen, c'est pour raisons idéologiques, il faut arrêter de faire croire que nous n'avons pas le choix, tu as le droit d'être fédéraliste si tu veux, pas de faire croire que nous sommes obligés de penser comme toi

Mais Vincent entre les années 50 et les années 2010 tous a changer, l'Europe n'est plus au centre du monde et la France n'est plus une grande puissance coloniale. Il faudrait revenir à la réalité sur le réel pouvoir de la France dans le monde.

Après, je n'ai jamais dit qu'il fallait prêter allégeance à autre pays mais qu'une union de pays en optimisant leurs ressources pourra discuter d'égal à égal avec les autres puissances.

Maintenant, non, je n'impose pas ma vision fédéraliste, j'ai dit que tu pouvais croire en l'Europe d'aujourd'hui, croire même à la confédération, si tu veux, tu peux croire que La France peut se sortir seul sans l'aide de l'Europe et des autres pays Européens (qui est pour moi, une utopie).

Voila, je dis que l'Union fait la force quand l'union est optimisé.

Aujourd'hui les dés de cette Europe sont pipés. Nous perdons notre indépendance. Au profit de rien.
L'idéal européen que tu décris est derrière nous. La construction s'est faite trop vite. Avec des pays trop différents. L'europe sociale était utopique dans un délai aussi court. La crise a achevé de nous mettre à genoux.
L'intérêt principal de l'Europe des années 50 était de nous préserver de la guerre ... Et ce n'était pas rien !
Mais aujourd'hui ?
Penses-tu que la Grèce va pouvoir rembourser ?
Je ne suis pas bonne dutout en économie mais j'ai bien peur que le premier qui plonge nous entraine à sa suite.

ce qui nous plombe c'est que ce traité de merde n'a jamais envisagé de crise majeure et a gravé dans le marbre de la constitution européenne,des dispositions économiques et financières qui nous contraignent inexorablement , sans pour autant nous sortir du bourbier, où on se trouve.certains pays comme la grèce et bien d'autres sont entrés dans l'Euro, avec des comptes bidouillés, ça démontre la faiblesse des contrôles, et l'aveuglement de ceux qui ont agglutiné des pays, sans envisager le pire.. je considère que c'est une faute politique majeure.; gouverner c'est prévoir, quand on batit quelque chose, on essaie aussi d'envisager les vices de construction qui pourraient mettre le bâtiment en péril, et ça n'a jamais été fait..

l'Europe c'est comme le Titanic, réputé insubmersible, fleuron de la fotte, majestueux,arrogant, qui sombre à cause d'un simple iceberg, parce que la conception de ses compartiments était mauvaise, et les boulons pas assez solides.. un naufrage pour avoir cru être les meilleurs, sans avoir vérifié tous les cas de figure..

Signora a écrit:

Aujourd'hui les dés de cette Europe sont pipés. Nous perdons notre indépendance. Au profit de rien.
L'idéal européen que tu décris est derrière nous. La construction s'est faite trop vite. Avec des pays trop différents. L'europe sociale était utopique dans un délai aussi court. La crise a achevé de nous mettre à genoux.
L'intérêt principal de l'Europe des années 50 était de nous préserver de la guerre ... Et ce n'était pas rien !
Mais aujourd'hui ?
Penses-tu que la Grèce va pouvoir rembourser ?
Je ne suis pas bonne dutout en économie mais j'ai bien peur que le premier qui plonge nous entraine à sa suite.

Non, elle ne va pas pouvoir rembourser mais l'Europe va tout faire pour que ca soit le plus tard possible. Est ce que ca va achever l'Europe ? je ne sais pas mais si l'Europe d'aujourd'hui survie, elle sera affaibli. Il faudra surement une étape de reconstruction qui pourrait faire espérer que les bonnes décisions soient prises à ce moment là.

Si elle ne survie, il faudra construire l'Europe de demain mais ça prendra encore plus de temps.

ce qui est inquiétant, c'est le déni total des partis politiques , qui ne reconnaissent en rien, les erreurs de construction et les dérives actuelles, tous formatés dans un seul système.. difficile de continuer comme ça.
le système communiste a suivi le même processus, le déni des erreurs,a conduit au démantèlement , et à la chute de l'empire soviétique et du Pacte de Varsovie, plus ou moins dans le sang et la douleur..à mon avis, on suit le même chemin, les peuples renaclent de plus en plus, le syndrôme de Solidarnosc est le début d ela fin.. n'oublions pas la Pologne premier maillon des dominos jusqu'à la chute du mur de Berlin.

En termes de BTP, l'Europe telle qu'elle s'est bâtie ces dernières décennies est bourrée de malfaçons.

Et probablement serait-il plus sûr de raser et rebâtir que d'essayer de la faire tenir debout avec force renforts et soutènements dans tous les coins.

Il est vrai qu'une reconstruction serait pas mal mais 20, 30 ou 40 ans de construction Européenne, ca fait mal et c'est tout le temps qu'on devra prendre pour reconstruire.

Pas nécessairement, il y a quand même de l'expérience acquise et certaines parties peuvent être "rebâties" très vite.

exact

vaut mieux , raser et rebatir sur des bases saines, en reprenant les bons matériaux, et surtout en évitant les vices cachés.; on connait maintenant les vices, on connait aussi les erreurs de conception.il faut aussi savoir éliminer les mauvais matériaux.
mieux vaut une maison commune plus petite et robuste, qu'un palais gigantesque bâti sur un sol instable avec des briques de mauvaise qualité.

Petit retour arriere sur Seguin et le traité de Maastricht...

Le traité prévoyait entre autres le passage à l'Union économique et monétaire à partir de 1999. Le texte prévoyait aussi les fameux critères de convergence vers l'euro (maîtrise de l'inflation, de la dette publique, des déficits, stabilité des taux de change), le tout sous l'autorité de la banque centrale européenne dont l'indépendance était inscrite dans le traité.

C'est précisément ces critères de convergence et ce rôle de la BCE qui avaient convaincu Philippe Séguin d'opter pour le "non". Au point de fustiger, du haut de la tribune de l'Assemblée, en mai 1992 : "1992 est littéralement l'anti-1789 !", en dénonçant "l'engrenage économique et politique", "un fédéralisme au rabais fondamentalement anti-démocratique, faussement libéral et résolument technocratique". Et démontant un par un les arguments du camp adverse, il accusait : "L'Europe qu'on nous propose n'est ni libre, ni juste, ni efficace. Elle enterre la conception de la souveraineté nationale et les grands principes issus de la Révolution".

Avec le recul, dans les grandes lignes, je trouve qu'il voyait loin et juste, feu Philippe Seguin!

on le savait, tous les arguments des nonistes ( maastricht, et TCE), étaient sensés..je regrette que ceux qui nous ont contraints, ne reconnaissent pas leurs erreurs de jugement,et nous emmènent vers l'âbime.