la crise et l'Europe

AG59 a écrit:

Je ne dit pas que le système proposer est le meilleur mais une Europe de 17 points de vue différents ne donne rien. il faut une Europe qui soit un état et les conséquences qui en découles. Maintenant, on peut essayer d'avoir le beurre et l'argent du beurre (comme c'est actuellement).

Un Etat fédéral ne peut fonctionner que si des bases communes existent. On peut se gargariser sur l'Europe et la civilisation européenne, mais la vérité, c'est que l'Europe est un patchwork de valeurs et d'idéaux, contrairement aux USA.
Une superstructure se fera "à minima" - c'est d'ailleurs le sens des idées de Trichet - et mécontentera tout le monde.
Je n'ai pas toujours pensé cela, mais aujourd'hui je suis fermement convaincu que la seule europe qui puisse exister, c'est une confédération de nations, une europe "technique".
L'utopie fédérale se brise sur le réel, c'est a dire l'existence de peuples divers et divergents.

on est aujourd'hui sur une base de confédération et c'est un échec total. Au départ, à la fondation des USA, le peuple aussi était aussi un patchwork de nationalité donc de valeurs et d'idéaux mais c'est clair que Rome ne s'est pas construit en un jour. Oui, construire un ensemble cohérent demandera du temps, beaucoup de temps.

ce qui pouvait être envisagé à 6 voir à 12( avec les vérifications nécessaires et strictes sur lescritères ) ne peut l'être à 27 voir 30 états.; une fédération aurait pu naitre avec les états fondateurs, dans un soucis de convergences politiques , économiques, et sociales. Nous avions des bases communes,qui auraient pu faciliter les choses. par contre les autres états amalgamés de force, après la chute du Mur, sans culture commune, du moins au plan économique, sortant du Pacte de Varsovie, pour entrer dans un système libéral, sans préparation, ni convictions, sinon celle de profiter du système tout en gardant leurs mauvaises habitudes, c'est ce qui a tué toutes idées de fédéralisme.. une monstruosité sans nom...

oui, l'élargissement a été brusque, mal construit, fait à la va-vite pour empêcher la Russie de réorganiser cette ensemble. Aujourd'hui, la Russie doit se frotter les mains, en attendant l'échec de l'Europe et espérant récupérer les morceaux plus intéressant des pays de l'Est pour créer un nouvel ensemble.

Est-ce que l'Europe a besoin d'une grande déchirure pour mieux repartir par la suite ? peut être...

AG59 a écrit:

...Au départ, à la fondation des USA, le peuple aussi était aussi un patchwork de nationalité donc de valeurs et d'idéaux...

Ben non. La matrice anglo-saxonne de départ a tout avalé, excepté les minorités noires et mexicaines. Le systeme familial nucléaire et individualiste a absorbé rapidement par inter-marriages toutes les minorités blanches initiales.
A contrario, en Europe, aucun pays et aucun peuple n'est assez dominant pour imposer ses valeurs et encore moins sa langue.

AG59 a écrit:

on est aujourd'hui sur une base de confédération

Quand 80% des lois nationales sont des transcriptions de directives europeennes, quand l'horizon est la mise sous tutelle budgetaire des pays membres, quand on s'asseoit sur les resultats des referendum populaires, je n'appelle pas ca une confédération. Les cantons suisses auront bientot plus de pouvoirs que les Etats nations d'europe.

AG59 a écrit:

Est-ce que l'Europe a besoin d'une grande déchirure pour mieux repartir par la suite ? peut être...

Surement!

vu de Lisbonne

La conjuration des imbéciles

democ-soc a écrit:

AG59 a écrit:

...Au départ, à la fondation des USA, le peuple aussi était aussi un patchwork de nationalité donc de valeurs et d'idéaux...

Ben non. La matrice anglo-saxonne de départ a tout avalé, excepté les minorités noires et mexicaines. Le systeme familial nucléaire et individualiste a absorbé rapidement par inter-marriages toutes les minorités blanches initiales.
A contrario, en Europe, aucun pays et aucun peuple n'est assez dominant pour imposer ses valeurs et encore moins sa langue.

mais c'etait un patchwork composé d'espagnols, de français, de ruses, d'anglais... qui a été modelé par l'impérialisme Anglais puis prend son indépendance... Les USA ne sont pas construit en un jour, le gros avantages, c'était un territoire neutre. Pour l'Europe, on peut y arriver mais il faudra du temps, peut-être un siècle ou plus pour y arriver suivant les mauvaises pistes comprend ou les croches pattes qu'elle prend

AG59 a écrit:

on est aujourd'hui sur une base de confédération

Quand 80% des lois nationales sont des transcriptions de directives europeennes, quand l'horizon est la mise sous tutelle budgetaire des pays membres, quand on s'asseoit sur les resultats des referendum populaires, je n'appelle pas ca une confédération. Les cantons suisses auront bientot plus de pouvoirs que les Etats nations d'europe.[/quote]

je dis bien une base.

On ne peut en aucun cas comparer les USA avec l'Europe ...
En Europe chaque pays à son histoire bien ancienne ses coutumes et des niveaux de vie tellement différents !
Je maintiens que cette europe nous appauvrit. Que 80% de lois votées par Bruxelles nous font perdre la maitrise de notre économie. Que nous en arrivons à des lois abérrantes encore plus visibles en micro dans nos villages ...
L'europe est une belle idée mais n'aurait jamais due être élargie aussi vite.
Dommage car dans la mondialisation actuelle bien maitrisée l'europe aurait pu, aurait dû, nous donner une place reconnue.
Pour certains, nous avons voté non a des traités, tellement indéchiffrables qu'ils pouvaient vouloir dire tout et n'importe quoi.
Sarko s'est royalement assis sur notre non, le n'importe quoi a gagné.
Nous en paierons tous les conséquences ...

pas possible de comparer les USA, batis sur des terres vierges, avec de individualités issues de nombreux pays européens, en particulier, et d'autres immigrants venus du reste du monde, un meting pot justement, qui fut le terreau d'une seule nation, divisée en Etats, certes, mais fondamentalement attachée à la notion d'appartenance à une seule Nation.
et l'Europe actuelle, basée sur une union de Nations millénaires, de cultures profondément ancrées, avec des nationalismes forts, un passé de guerres important,des inimitiés ou des préjugés qui perdurent..je ne crois pas un instant que touts ces pays puissent se fondre dans une seule Nation type USA.

et ça n'est pas par la menace, la schlague, les contraintes, le refus du choix des peuples( referendum), la négation de leurs choix politiques( puisque quelque soit le choix, la politique est la même),le mépris des peuples, que cette Europe se bâtira.

On est bien d'accord ...
La notion importante reste une force internationale représentative.
Mais encore faudrait il une certaine solidarité et des intérêts convergents ... c'est pas gagné.

plus ça va, moins il y a de solidarité au contraire, c'est chacun pour soi, et surtout, les riches contre les pauvres( pays, ou individus)

Bon la comparaison avec les USA n'est pas la meilleures , c'est juste l'esprit qui m'intéressait dans cette exemple.

Si la France comme l'Allemagne veut rester influant dans le monde, ils ne peuvent pas le faire seuls sinon l'Europe finira par être un musée.

Un regroupement d'état comme aujourd'hui ne tient pas vraiment la route car chacun tire la couverture vers soi tout en ayant un effet de groupe... on voit e que cela donne avec la diplomatie Européenne ^^'

Le seul moyen de subsister réellement, c'est de dépasser nos égos et de se fondre ensemble. Oui, cela ne va pas être simple mais ayant de plus en plus le dos au mur, des choix devrons être fait et de monté, je n'ai pas envie de vivre dans un musée.

Maintenant, avoir un ministre du budget Européen ne me dérange pas du tout car dans le fédéralisme tend vers ça. Ce qui me déranges, c'est d'avoir un ministre technocrate gouverné par une commission non élu.

Ce qu'il faut c'est une action concertée des états membres et une harmonisation fiscale et sociale (qui, j'en conviens, ne peuvent se réaliser du jour au lendemain).

Mais pour ça il faudrait que ces états arrivent déjà à accorder leurs violons. Au lieu de quoi ils passe leur temps à la jouer perso.

C'est pas gagné !

En tout cas, le "super État" au-dessus des États, je n'y crois pas du tout. Et je suis d'accord avec signora et juju : on ne peut pas comparer les USA, nation bâtie de zéro, et l'Europe composée de nations millénaires.

J'adore cette histoire selon laquelle la France est trop petite

La France est la troisième puissance militaire mondiale, si on compte sa capacité de destruction, avec deux fois plus d'armes nucléaires que la chine. On peut dire ce qu'on veut, la capacité de détruire tout état agressif est une garantie de survie à long terme. Seuls deux pays d'Europe ont cette capacité.

Elle est depuis peu une puissance commerciale moindre que la chine, mais cet état de chose peut changer du jour au lendemain, selon l'évolution des taux de changes, les crises économiques, les fluctuations du coût des matières premières.

La France est le second domaine maritime du monde avec 11 millions de km2, contre 12 pour les états unis. La France est un des seuls pays développés (avec les états unis), qui conjugue une croissance démographique et une immigration importante, faisant d'elle probablement le futur pays le plus peuplé d'Europe.

La France dispose de 10% de son potentiel de main d'oeuvre inemployé, lui donnant une marge de manoeuvre suffisante pour se développer rapidement.

La France est toujours un pays au rayonnement très important dans le monde, avec plus de 200 millions de francophones (la France n'est d'ailleurs que le second pays francophone du monde), et une place au conseil de sécurité de l'ONU.

Si la France est dans la mouise, c'est juste parce que les français sont trop bêtes pour utiliser leurs atouts, pas parce que la France n'en as pas.

libre a écrit:

Ce qu'il faut c'est une action concertée des états membres et une harmonisation fiscale et sociale (qui, j'en conviens, ne peuvent se réaliser du jour au lendemain).

Sur quelles bases faire cette harmonisation?
Quoi de commun entre la Suede social-democrate et le Royaume Uni du "laisser-faire (pour prendre les 2 extremes)?
Seule une dictature européenne pourra réaliser le tour de force d'harmoniser les modes de fonctionnement du continent.
Et on en a un excellent embryon avec la monnaie, gérée par un organisme - BCE - totalement hors de controle de la démocratie.
La suite, c'est les budgets nationaux retoqués par un gugusse non élu, et puis apres ca sera quoi?
Les depenses sociales? La fiscalité? les salaires minimums? La fin des services publics?
Ben tres peu pour moi merci. Je préfèrerais qu'on descende ici, tout compte fait.

Sur la base du "mieux disant" et de l'égalité des droits.

Sinon, c'est la loi du dumping fiscal et social, des délocalisations dans un autre pays de l'UE où la main d'oeuvre est beaucoup moins chère (Roumanie par exemple), etc...

libre a écrit:

Sur la base du "mieux disant" et de l'égalité des droits.
Sinon, c'est la loi du dumping fiscal et social, des délocalisations dans un autre pays de l'UE où la main d'oeuvre est beaucoup moins chère (Roumanie par exemple), etc...

OK. L'Europe sociale quoi.
Une citation - assez ancienne mais toujours pertinente je trouve - de Jacques Sapir sur le sujet, citation à laquelle j'adhere en grande partie (a vrai dire, meme dans l'Europe des 6, je pense qu'on aurait probablement eu quelques soucis malgre tout)

"Ce qui est tout à fait frappant, c’est que dans l’Europe des 25, il y a en réalité une très grande diversité de cultures politiques, et certaines cultures politiques mettent en avant plutôt certains aspects que d’autres. Il est clair par exemple qu’en France la sensibilité écologique est moins poussée qu’en Allemagne ou qu’aux Pays-Bas, mais que par contre la sensibilité sociale y est peut-être plus poussée que dans d’autres pays. Il y a donc des spécificités nationales du point de vue des cultures politiques, et on n’arrive pas en réalité à constituer un accord global. On le voit bien au niveau de l’Union Européenne : il y a beaucoup de gens de gauche qui disent que la vraie réponse à tous ces problèmes, c’est l’Europe sociale. Soyons sérieux ! Cette Europe sociale, on en parle depuis plus de 15 ans, et elle n’avance pas. Pourquoi ? Pour une raison très simple. Ou vous respectez la souveraineté des autres pays, et vous êtes obligés d’accepter sur des questions aussi importantes la règle de l’unanimité, et il y aura toujours quelqu’un pour bloquer. Ou vous dites : « La règle de l’unanimité saute », mais ça peut devenir insupportable pour beaucoup de pays qui ne vont pas accepter de perdre leur souveraineté. Et je dois dire d’ailleurs qu’il est très clair que la population française, les électeurs français, n’accepteraient pas – et d’ailleurs, il ne l’ont pas accepté – des réglementations qui seraient régressives, imposées par une instance internationale. On a là une espèce d’échec fondateur du mythe de l’Europe sociale, tant que ce projet porte sur des pays dont les cultures politiques sont très différentes. Si on discute après de l’Europe sociale entre la France, l’Allemagne, la Belgique, l’Italie, bref grosso modo les pays fondateurs du Traité de Rome, là, je serais nettement moins négatif: je pense que cette Europe sociale peut exister, mais elle ne peut exister que sur un nombre très limité de pays. Donc, de facto on pose le problème de l’autre solution. Si on ne peut pas faire l’Europe sociale, qu’est-ce qu’on fait?"

vincent15 a écrit:

J'adore cette histoire selon laquelle la France est trop petite

La France est la troisième puissance militaire mondiale, si on compte sa capacité de destruction, avec deux fois plus d'armes nucléaires que la chine. On peut dire ce qu'on veut, la capacité de détruire tout état agressif est une garantie de survie à long terme. Seuls deux pays d'Europe ont cette capacité.

Elle est depuis peu une puissance commerciale moindre que la chine, mais cet état de chose peut changer du jour au lendemain, selon l'évolution des taux de changes, les crises économiques, les fluctuations du coût des matières premières.

La France est le second domaine maritime du monde avec 11 millions de km2, contre 12 pour les états unis. La France est un des seuls pays développés (avec les états unis), qui conjugue une croissance démographique et une immigration importante, faisant d'elle probablement le futur pays le plus peuplé d'Europe.

La France dispose de 10% de son potentiel de main d'oeuvre inemployé, lui donnant une marge de manoeuvre suffisante pour se développer rapidement.

La France est toujours un pays au rayonnement très important dans le monde, avec plus de 200 millions de francophones (la France n'est d'ailleurs que le second pays francophone du monde), et une place au conseil de sécurité de l'ONU.

Si la France est dans la mouise, c'est juste parce que les français sont trop bêtes pour utiliser leurs atouts, pas parce que la France n'en as pas.

Je ne savais pas que les armes nucléaires créaient des emplois

La balance commerciale est due en grande partie à airbus qui est européen et pas uniquement Français comme pour l'aérospatiale.

L’industrie qui se barre en Chine.

Oui, la France sans l'Europe n'est plus grand chose, elle a encore son orgueil de son ancienne gloire.

Non, je ne veux pas vivre dans un musée (privé)...

Bien entendu, l'Allemagne toute-puissante, et va nous sauver des méchants chinois

Pourquoi devrions nous collaborer avec les lettons et pas, disons, les tunisiens ?

l’Allemagne tout seul n'est pas mieux, comme l’Angleterre et même peut être la Pologne

Et airbus, c'est l'union européenne qui l'a créé ?

Pourquoi ne ferions nous pas un grand groupe informatique avec ... les turcs ?


Pourquoi compter à tout prix sur des gens qui s'en foutent, en fermant la porte aux autres ?

oui, Airbus un groupement de constructeur européen

Les Turcs ne sont pas Européens

l'union fait la force

Les turcs ne sont pas européens, donc on ne doit pas collaborer avec eux ? En revanche, il faut collaborer avec les lettons qui sont européens, mais n'ont aucun point commun avec nous

Etrange comme ouverture au monde ... non ? On dirais presque une fermeture

Airbus a été créé à l'époque du traité de Rome, si je ne m'abuse, rien à voir avec l'Europe d'aujourd'hui

actuellement, l'Europe est 27, la Lettonie est dedans.... je ne vais pas les foutres dehors aux coup pied au cul. Déjà à 27, c'est pas mal comme début même il serait préférable de commencer par un petit nombre, un noyau dur.

"Si on discute après de l’Europe sociale entre la France, l’Allemagne, la Belgique, l’Italie, bref grosso modo les pays fondateurs du Traité de Rome, là, je serais nettement moins négatif: je pense que cette Europe sociale peut exister, mais elle ne peut exister que sur un nombre très limité de pays."

Je reprends ce passage de J. Sapir

L'Europe s'est étendue trop vite !