Programme économique pour 2012

hloben, j'aime beaucoup ta métaphore, je la ressortirais ^^

hloben a écrit:

Vincent a écrit:

Ah bon ? Pourtant la moyenne de la richesse des français est de 90 000 euros, donc déjà ton affirmation, qu'en prenant toutes les richesses pour combler la dette française on n'y parviendrait pas, est fausse (il "suffirait" de 30 000 euros par français pour annuler totalement la dette).

je me suis peut être mal exprimée ... mais si tu avais regardé attentivement le lien que j'avais envoyé, tu ne poserais peut être pas cette questions

je veux dire que si tu ramasses tous les dollars, tous les euros en circulation (tu mets tout à zéro, tu vides tous les comptes), et que tu les rends aux banquiers... ça ne fait pas le compte !

encore une fois, quand une banque accorde un prêt de 1000 € en demandant 3% d'intérêt, elle injecte dans les tuyaux 1000 € mais pas les euros correspondant aux intérêts...
regarde le lien : Martin demande des piastres, pas des moutons, des chèvres
http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm

il ne s'agit pas de patrimoine, il s'agit d'argent en circulation.
le patrimoine, ça n'a rien à voir... regarde la bulle immobilière, une maison qui vaut 200 000 euros... demain, elle n'en vaut peut être plus que 150 000 euros
et pourtant, c'est la même maison !... ça ne peut pas rentrer dans le calcul

imagine une partie de monopoly.... où au lieu d'avoir tes billets en début de partie, ou à chaque fois que tu finis un tour, tu dois les "emprunter" et payer un % à la banque à chaque fois que tu termines un tour.... "passez par la case départ, et au lieu de toucher 20 000 F, payez 500 F".. les joueurs vont enchaîner les tours, et petit à petit, la banque va ramasser tout l'argent en jeu : aucun gagnant, les joueurs tombent les uns après les autres après avoir vendu toutes leurs maisons, la banque rafle tout GAME OVER

alors, il ne s'agit pas de "faire des efforts" d' "être raisonnable", de "ne pas gaspiller"
payer la dette est impossible
c'est une vérité arithmétique


à la rigueur, tu peux payer la tienne un moment en piquant des billets aux autres (je reviens au monopoly), en faisant la guerre par exemple.
tu couleras moins vite, l'autre coulera plus vite
mais finalement, tu te feras toujours rattraper

De ce point de vue là je suis bien d'accord avec toi.
Mais je ne comprends pas bien l'intérêt d'une telle constatation.

Puisque tout la richesse n'a justement pas été monétisée, tu pourrais rembourser une dette par exemple en vendant de l'immobilier, qui a une certaine valeur.
Si par exemple tu donne ta maison à la banque, elle va pouvoir dire qu'elle a 100 000 euros en plus, sans pour autant les avoir en billets.

Donc évidemment qu'on ne pourra pas payer la dette en monnaie sonnante et trébuchante, mais par exemple si tu découvres un champ de pétrole, tu pourras toujours en donner le droit d'exploitation à un fond d'investissement de la banque, en échange d'une réduction de ta dette.

De même si tu prends un bout de bois et que tu le sculpte, tu te seras enrichie, et si !
Tu auras créé de la richesse.

Hollande reprend en main les négociations avec EELV

teigneuse la Joly..! LOL!

@Vincent
je comprend ce que tu veux dire, mais ca ne change rien.
On ne parle pas de richesse, mais uniquement du probleme technique de la monnaie.

Pour reprendre le jeu de monopoly de hloben, tu as beau avoir des hotels et des maisons, bref de la richesse, au bout d'un moment, par construction du systeme, tu ne peux plus payer les interets.
Sauf a ce que la banque te fasse un nouveau pret - avec interet - pour les payer!
Finalement, c'est bien ce qui se passe, contrairement au monopoly, sauf que le systeme doit se casser la figure un jour.
C'est un peu ce que dit ce graphique (c'est sur l'evolution de la dette en France).
la divergence entre la dette avec interets et la dette sans interet est saisissante je trouve...

Ce graphique la aussi est instructif aussi, sur la masse monétaire aux Etats Unis:

Pour ce que j'en ai compris, "curency", c'est la monnaie centrale, billets et pieces en circulation, et M1 represente l'epargne, sous forme de livrets divers.
M2 et M3 sont des créations monétaires par le crédit (par les banques commerciales).
Les USA ont céssé de renseigner M3 juste avant les subprimes, Va savoir pourquoi... Mais la situation ne doit pas etre fondamentalement différente en Europe (ca serait interessant a trouver d'ailleurs).

Une conclusion a ces 2 graphiques que je trouve éclairante

C'est la même situation dans la plupart des pays développés et notamment des USA. Le graphique precedent vous montrera la différence de l'évolution entre M1 M2 et M3 aux USA. Cette différence montre bien le coté délirant du système actuelle qui par nature ne peut faire que croitre la dette globale puisque dans ce système toute contraction de la dette produit une dépression. La seule façon de désendetter sans produire une récession étant de substituer de la monnaie réel émise par l'état à la monnaie dette produite par le système tel que conçu dans les années 70. Sans cela nous sommes condamnés à voir croitre indéfiniment la dette publique que ce soit en France aux USA au Japon ou en Allemagne.

Pour reprendre tes termes, on est vraiment pas dans un débat de valeurs, mais dans un débat technique.
Mais ca ne l'empeche pas d'etre primordial!

La morale de la dette, quelque part, n'est-ce pas que dès le départ, il y a des années, nous aurions dû avoir des dirigeants courageux qui gèrent le budget de manière responsable ?

yann 35 a écrit:

La morale de la dette, quelque part, n'est-ce pas que dès le départ, il y a des années, nous aurions dû avoir des dirigeants courageux qui gèrent le budget de manière responsable ?

Vu la nature du systeme apres 1973, non, justement.
Il faut forcément créer de la monnaie dans une économie en croissance , et la seule façon de le faire dans ce systeme, c'est la création monétaire par l'endettement!
C'est accroissement des dettes ou recession. Au choix.

juju41 a écrit:

Présidentielle: Hollande à 39%, Sarkozy à 23, Le Pen à 19 au 1er tour, selon un sondage

Vous allez voir qu'à force Hollande sera donné gagnant d'avance, comme Balladur.

pour reprendre le jeu de monopoly, le souci est le prélèvement à chaque tour de 500 F sur chaque joueur... le jeu s'assèche
et même si on a des maisons, s'il n'y a plus assez de billets devant les joueurs, on est coincé, on doit monnayer sa maison auprès de la banque, l'échanger contre un paquet de billets... qui continuera à être pocntionné au fur et à mesure des tours de jeu.
et d'ailleurs, on peut se demander ... pourquoi 500 F... pourquoi pas 0 F ou 100 F ou 1000 F ?
mais c'est une autre question

le souci est que ces n x 500 F doivent absolument être ré-injecté dans le jeu pour que l'on puisse "continuer à jouer".

actuellement, ils sont ré-injectés sous forme d'emprunt (donc au tour suivant ce ne sera pas 500 F, mais 600 F que l'on devra payer à la banque..) ou ils sont stockés en banque type paradis fiscal.... le tas grandit grandit grandit... et ne sert à RIEN (sauf le plaisir de voir défiler des euros)
ré-injectés dans le jeu sous forme d'emprunt -> explosion de la dette
stockés en banque -> récession

après, on peut bien sûr discuter de la meilleure utilisation des billets des joueurs sur la table (invertir dans des maisons, des propriétés... en donner plus à un joueur, moins à un autre), mais on discute sur un nombre de billets qui diminue au fur et à mesure des tours

Vincent a écrit:

De même si tu prends un bout de bois et que tu le sculpte, tu te seras enrichie, et si !
Tu auras créé de la richesse.

pour reprendre ton exemple, même si le bout de bois est sculpté est très joli...
non j'ai rien d'une artiste...
même si je fais pousser 1 kg de carotte... si je ne trouve pas un acheteur qui me l'achètera n euros... je ne peux pas payer mes dettes !

actuellement, tu as des tas de gens qui pourraient créer de la richesse (-> chomeurs), mais comme il n'y a plus assez de billets dans le "jeu" pour échanger cette richesse avec autre chose que d'autres gens inoccupés pourrait produire, il y a de moins en moins de transactions... et on se retrouve comme des cons avec des million de chomeurs !

Sympa les règles du monopoly mais c'est pas un peu hors sujet ? En fin quand je dis sympa ... j'ai commencé à lire mais cela m'a vite lassée ...

signora a écrit:

Sympa les règles du monopoly mais c'est pas un peu hors sujet ? En fin quand je dis sympa ... j'ai commencé à lire mais cela m'a vite lassée ...

Je t'ai connu plus constructive...

Ah bon ? Ben désolée ... mais je ne trouve pas d'intérêt dans ces posts et je persiste à dire que ces commentaires sont hors sujet.

hors sujet... peut être
hors d'intérêt, certainement pas
ça me saoule de voir des posts et des posts et des posts et des post de pleurnicheries, et si peu de posts qui essaient de faire avancer les choses
comprendre l'existant, c'est la première étape.

le coup du monopoly est une simplification, je te l'accorde, mais elle reflète la réalité de la création monétaire (et si tu n'es pas d'accord, prouve moi que j'ai tort)

ça t'intéresse pas de savoir comment la dette publique est arrivée à ce niveau ?
ça t'intéresse pas de savoir pourquoi toute l'Europe va se retrouver dans l'austérité ?
ça t'intéresse pas de savoir comment on en est sont arrivé là ?

non, bah pars acheter ta boîte de kleenex, tant que t'as encore qq euros en poche.
ne cherche pas à comprendre, on te présente la note, sors ton carnet de chèques!

Je vais acheter ce que je veux et quand je veux ... par contre tes propos sont peut être intéressants, simplement si j'ai envie de les lire je vais sur le fil adéquat si j'ai pas envie je m'abstiens alors trouve un titre pour tes théories ludique destinées, je crois, à faire comprendre la dette.

Tu fais comme moi, ne lis pas les posts de pleurnicheries qui te posent problème, va sur les fils que tu apprécies que tu commentes à ton aise.

ce n'est pas une théorie ludique
c'est une explication sur la base d'une simplification
"une métaphore" disait Vincent
si c'est trop simplifié pour quelqu'un d'aussi brillant que toi, regarde les post de democ-soc

"peut être intéressants" ....
donc tu n'as pas lu, puisque tu n'as pas d'avis
donc continue à ne pas lire les "théories ludiques" et "les programme"
et base toi sur les "valeurs".... (qui ne sont pour moi que des slogans)
je préfère pour ma part les gens qui débattent et qui essaient d'avancer ensemble.

tu crois qu'on fera avancer le schmilblick à aller sur "les posts qu'on apprécie"
tu crois que ce qu'on vit actuellement est une promenade de santé ?

Ecoute hloben je n'ai nullement envie de m'embarquer dans une discussion longue et tortueuse dont tu as le secret ...

Je suis très fatiguée et j'ai peu de temps, je viens donc voir les fils qui m'intéressent le plus, j'apprécierais donc que tes théories (surement brillantes) soient développées ailleurs sur un fil adéquat.

Maintenant fais ce que tu veux après tout je m'en fous.

oui, je comprends ce qui t'intéresse : les grandes manoeuvres...
machin va s'allier avec truc, et je sors ma calculette, ça fait n %... oui mais on risque de perdre n % parce que bidule a dit ça .... ahhh y'en a un qui a dit qu'il était pas copain avec bayrou etc etc
regarde la première page du fil....
ça n'interesse personne
tu veux casser du ps ?? y'a un fil ...
moi je suggère qu'on rebaptise celui ci...

parce que les grandes manoeuvres, pour reprendre une expression de libre, tout le monde s'en tape...
ça fera peut être gagner une élection, mais c'est pas ça qui nous sortira de la mouise noire dans laquelle on se trouve

y'a pas bcp de mérite à s'intéresser aux "grandes manoeuvres" quand le continent coule

democ-soc a écrit:

yann 35 a écrit:

La morale de la dette, quelque part, n'est-ce pas que dès le départ, il y a des années, nous aurions dû avoir des dirigeants courageux qui gèrent le budget de manière responsable ?

Vu la nature du systeme apres 1973, non, justement.
Il faut forcément créer de la monnaie dans une économie en croissance , et la seule façon de le faire dans ce systeme, c'est la création monétaire par l'endettement!
C'est accroissement des dettes ou recession. Au choix.

Plus précisément, si, c'est possible. Tu peux avoir un état qui est à l'équilibre, des banques qui prêtent aux entreprises et créent de l'argent, et un état qui augmente ses revenus en prélevant des impôts sur les bénéfices des banques comme des entreprises à qui elles ont prêté. Dans ce cas l'état prélève a posteriori l'argent créé, et confie aux banques l'initiative de le créer et de l'investir, en retirant une parti des bénéfices apporté aux banques par cette rente

oui, c'est ça, tu dois réinjecter... là avec un impôt sur les bénéfices !

à ce moment là, oui, ça circule.
mais le problème, c'est de collecter cet impôt!
là, c'est pas de la tarte !

On me demande si c'est possible, ça l'est, après c'est une question de répartition des rôles entre le privé et le public.

Il y en a qui disent encore que le privé est plus fiable, je pense que les deux ne le sont pas, et que dans tous les cas il faut transparence et contrôle. Dans ces conditions je ne voit pas pourquoi confier la distribution des richesses créées à une banque privée et pas à Oséo.

vincent15 a écrit:

democ-soc a écrit:

yann 35 a écrit:

La morale de la dette, quelque part, n'est-ce pas que dès le départ, il y a des années, nous aurions dû avoir des dirigeants courageux qui gèrent le budget de manière responsable ?

Vu la nature du systeme apres 1973, non, justement.
Il faut forcément créer de la monnaie dans une économie en croissance , et la seule façon de le faire dans ce systeme, c'est la création monétaire par l'endettement!
C'est accroissement des dettes ou recession. Au choix.

Plus précisément, si, c'est possible. Tu peux avoir un état qui est à l'équilibre, des banques qui prêtent aux entreprises et créent de l'argent, et un état qui augmente ses revenus en prélevant des impôts sur les bénéfices des banques comme des entreprises à qui elles ont prêté.

OK sur le fait que c'est pas forcement l'Etat qui doit s'endetter.
Mais si ca n'est pas lui, alors c'est aux menages ou aux entreprises de s'y coller, non?

C'est un peu comme ca que j'interprete les bulles immobilieres aux US, en Espagne ou en Irlande par exemple.
Dans ces 2 derniers pays, l'Etat n'etait pas tres endetté: il deleguait ca aux acteurs privés, en quelque sorte...

Des bulles d'endettement d'entreprise, j'ai pas ca en tete... Je sais pas si ca existe.
Je sais juste que par exemple la dette des entreprises francaises est plusieurs fois superieures au PIB du pays (14 000 milliards d'euros de memoire, soit 7 fois le PIB si j'ai bon).
je sais pas trop si c'est raisonnable (et c'est pas une provoc, j'en sais rien)

Oséo ?
connaissais pas....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oséo
je dormirais moins bête ce soir...

pour ce qui est du contrôle.... j'aurais tendance à penser que contrôler le public est plus facile...
ceci dit, ça se discute

Le but du "jeu" est de réduire la dette surtout en pourcentage du PIB, pas forcément en valeur absolue. Et ça c'est très possible, puisque le PIB mondial augmente sans cesse.

Par exemple (pas réaliste) tu peux tout à coup taxer les banques de 99,9% de leur rentrée d'argent.
Ainsi il suffira que tu rembourse 1000 fois moins que tu ne leur dois, puisqu'à chaque centaine d'euros remboursés, tu en prélève 99. Dette de 1500 milliard devient 1,5 milliard. Oh mais on a remboursé toutes nos dettes !?
Qu'en dis tu, chère hloben, qui semble si sûre de toi ?

hloben a écrit:

Oséo ?
connaissais pas....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oséo
je dormirais moins bête ce soir...

Idem!

D'accord pour le report de la charge sur les ménages et entreprises. C'est pour ça qu'il faut parler de l'ensemble, et dans ce cas la France n'est pas si mal placée que ça.



Au fait, toutes ces histoires d'équilibre, c'est aussi avec une balance commerciale à l'équilibre et pas seulement le budget, sinon fuite monétaire et il faut compenser en empruntant forcément à l'extérieur donc sur les marchés financiers.

P.S: encore une fois un sujet déraille en "la crise" non ? Pas que je m'en plaigne mais c'est un peu désordre.