Grèce

juju41 a écrit:

« UN PAYS BIZARROÏDE QUI DEVIENT TOTALITAIRE, CE N’EST PAS TENABLE » [Panagiotis Grigoriou et @rrêt sur Images]

la logique des impots version Grecque..

Citation :

Là encore, des situations ubuesques, Panagiotis peut en raconter à la pelle. Mais ce qui le démonte le plus, c’est la fiscalité. En 2011 il n’a pas touché un centime de salaire. Rien. Il va payer 200 euros d’impôts. « Le
seul fait de vivre vaut pour 3000 euros de revenus. Je possède une
voiture, je vaux 3000 euros de plus. Sans aucun revenu, je déclare 6000
euros sur ma feuille d’impôts. Et encore, ma voiture est vieille, pas
puissante, donc je ne paie pas la taxe exceptionnelle. Mais la vignette
oui. Et les taxes de l’essence. »

C'est peut être ça ce qu'on appelle un système de fiscalité moderne pour les eurocrates ?

ben chez la mère Tapdure, avec le Hartz IV, tout est compté comme une richesse, y compris les cadeaux de noêl des enfants, et déduit comme un revenu, si on a une voiture, on doit d'abord la vendre, sinon, pas de "RMi local"..pour prétendre aux mannes d'Etat, il faut être nu comme un ver, et accepter de bosser pour rien..
retour aux temps féodaux.. les maîtres et les serfs, la dîme et la Gabelle.. c'était bien la peine de faire la révolution, tiens..

L'attitude de l'Allemagne est d'autant plus stupide concernant un recours à la plache à billets pour sauver la gréce que
1) plus l'Euro est fort, moins les exportations sont compétitive
2) une éventeulle sortie de la Gréce n'est pas forcément un gage d'un euro fort, bien au contraire
3) un pays comme les USA a depuis longtmps dépassé cette pudeur, alors même que la dette américaine est bien plus importante que celle de l'Europe, et qu'ils continuent à dominer le monde grâce à leur planche à billet. Cela leur permet d'avoir des taux ridiculement bas et de financer ainsi leurs investissements. Ils préprent l'avenir tandis que nous nous arqueboutons sur le passé.

d'avalie noire a écrit:

L'attitude de l'Allemagne est d'autant plus stupide concernant un recours à la plache à billets pour sauver la gréce que

Ben non, ils défendent leurs intérêts. Leur attitude est logique: maintenir l'euro, ne pas payer pour les autres et laisser la situation ainsi le plus longtemps possible jusqu'à ce que ça pète (mais on se sera bien enrichi au passage et on aura essayé d'ouvrir nos exportations plus largement que sur l'Europe).

d'avalie noire a écrit:

1) plus l'Euro est fort, moins les exportations sont compétitives

Dans l'absolu oui. Mais les Allemands ont intérêt à un euro fort, alors que les Français non. Tout tient dans la nature des produits échangés. Si tes clients sont hors zone euro, tu as raison. Mais s'ils sont à l'intérieur ? L'Allemagne importe beaucoup HORS zone euro, transforme ses produits (enfin assemble, de plus en plus - le pays se désindustrialise tout en exportant plus et ce n'est pas paradoxal) et les revend A L'INTERIEUR de la zone euro donc n'est PAS pénalisé par un taux de change très haut qui lui bénéficie entièrement.

Politiques d'euro fort, de faible inflation... tout cela sotn des critères de politiques monétaires 100% alignés sur les intérêts Allemands. Le deal était pour nous de bénéficier de taux d'intérêt plus bas... ce qui était déjà stupide, mais aujourd'hui encore plus...

d'avalie noire a écrit:

2) une éventeulle sortie de la Gréce n'est pas forcément un gage d'un euro fort, bien au contraire

La Grèce a une balance commerciale négative. Toute sortie de l'euro d'un pays structurellement déficitaire fait monter la valeur de l'euro... la nuance effectivement c'est qu'un pays qui sort aura tendance à produire ses propres produits et pas les importer (vu que ce sera plus cher). Et donc limitera les exportations et baissera la valeur de l'euro... mais dans quelle mesure ces deux paramètres évolueront ? Difficile à dire aujourd'hui.

Mais la peur de l'Allemagne est plutôt le risque d'une contamination bancaire, d'un peu d'inflation dans la zone euro pour compenser les pertes, ainsi qu'une "jurisprudence" pour la sortie de l'euro (même si eux même l'envisagent si un jour ils sont obligés de payer pour une structure fédérale qui est la contrepartie de l'euro).

d'avalie noire a écrit:

3) un pays comme les USA a depuis longtmps dépassé cette pudeur, alors même que la dette américaine est bien plus importante que celle de l'Europe, et qu'ils continuent à dominer le monde grâce à leur planche à billet. Cela leur permet d'avoir des taux ridiculement bas et de financer ainsi leurs investissements. Ils préprent l'avenir tandis que nous nous arqueboutons sur le passé.

Les Américains sont un cas unique au monde qui ne peut être guère immitable: c'est le seul pays qui peut imprimer du papier toilette et marquer "Dollar" dessus sans que ce dernier ne perde de la valeur à cause de son rôle de monnaie internationale de réserve...

Mais oui, un peu de financement à la banque centrale et un peu d'inflation seraient très favorable. C'est juste contraire aux intérêts Allemands...

Marencau a écrit:

Mais oui, un peu de financement à la banque centrale et un peu d'inflation seraient très favorable. C'est juste contraire aux intérêts Allemands...

Oui pour l'instant !

Tout les allemands ne se sont pas enrichis, les salariés sont les dindons de la farce et il n'est pas écrit qu'ils voudront le rester...

Merkel a un an environ pour sauvegarder l'Euro et sa ligne politique.

Vincit Omnia Veritas a écrit:

Oui pour l'instant !

Tout les allemands ne se sont pas enrichis, les salariés sont les dindons de la farce et il n'est pas écrit qu'ils voudront le rester...

C'est vrai. Beaucoup d'Allemands ont des conditions de vie fortement dégradées à cause de la déflation salariale qu'ils se sont imposés.

Mais ils tiennent beaucoup à leur compétitivité, à leur "puissance", à leurs exportations. La façon dont les Allemands concoivent la crise est bien différente: ils ont fait ce qu'il fallait faire et les autres non. Ce n'était pas des sacrfices inutiles. La preuve, ils dominent l'Europe. Alors payer pour les autres qui n'ont pas fait les même efforts, pas question ! Et du point de vue du salarié Allemand, comment ne pas être d'accord ?

Evidemment, une grosse relance salariale en Allemagne redonnerait de l'air en Europe. Et j'ai l'impression que c'est ce que tu imagines qu'il va se passer. A mon avis ils ne le feront pas. Parce qu'ils ne peuvent se permettre une politique inflationniste à cause du problème principal en Allemagne: la natalité. Qui fait que le pays ne peut pas tolérer l'inflation...

Nos pays sont différents. Nous avons des démographies, des tissus industriels, des modèles sociaux, des conceptions d'égalité, de liberté différents. Et c'est pourquoi nos intérêts peuvent converger sur certains points et aboutir à des accords inter-gouvernementaux. Mais sur d'autres ils ne peuvent qu'être divergents... et il n'y a rien à espérer d'une politique Européenne économique sauf à accepter le fait de s'appauvrir volontairement et recevoir la différence sous forme de transferts budgétaires fédéraux comme en France d'une région à l'autre.

Enfin, les politiques mercantilistes de Merkel rencontrent un vrai soutien dans la population. Et le SPD ne propose pas mieux (comme le PS en France, il a été champion de l'ultra-libéralisme...). Pourquoi à ton avis ?

le paradoxe

L'Allemagne économise 15 milliards d'euros avec la crise

Citation :

Selon le Financial Times Deutschland, Berlin économiserait 15 milliards
d'euros en 2011 et 2012, grâce un taux d'intérêt bien plus bas que ce
qu'il serait s'il n'y avait pas de crise.

donc plus les autres pays sont dans la mouise,et paient des intêrets énormes plus l'Allemagne gagne, puisque les capitaux vont se gaver de bonds allemands , quasi négatifs d'ailleurs, mais surs..
autrement dit, non seulement l'Allemagne vit du déséquilibre économique européen, en vendant aux autres, sans avoir de concurrents ,mais en plus elle pompe les capitaux, laissant les autres exsangues..

un monstre d'égoisme oui..

Marencau a écrit:

Evidemment, une grosse relance salariale en Allemagne redonnerait de l'air en Europe. Et j'ai l'impression que c'est ce que tu imagines qu'il va se passer. A mon avis ils ne le feront pas. Parce qu'ils ne peuvent se permettre une politique inflationniste à cause du problème principal en Allemagne: la natalité. Qui fait que le pays ne peut pas tolérer l'inflation...

Ils ne veulent pas le faire pour les raisons que tu as fort bien expliquées mais il seront forcés de le faire.
Dans le cas contraire, tôt ou tard, va se lever un sentiment anti-allemand dans beaucoup de pays européens et à ce moment là le pire est à craindre. L'hégémonisme d'un pays vis à vis de ses voisins c'est toujours mal terminé.

juju41 a écrit:

donc plus les autres pays sont dans la mouise,et paient des intêrets énormes plus l'Allemagne gagne, puisque les capitaux vont se gaver de bonds allemands , quasi négatifs d'ailleurs, mais surs..
autrement dit, non seulement l'Allemagne vit du déséquilibre économique européen, en vendant aux autres, sans avoir de concurrents ,mais en plus elle pompe les capitaux, laissant les autres exsangues..

un monstre d'égoisme oui..

Ce qui confirme ce que j'ai écrit au dessus...

Vincit Omnia Veritas a écrit:

Ils ne veulent pas le faire pour les raisons que tu as fort bien expliquées mais il seront forcés de le faire.

Dans le cas contraire, tôt ou tard, va se lever un sentiment anti-allemand dans beaucoup de pays européens et à ce moment là le pire est à craindre. L'hégémonisme d'un pays vis à vis de ses voisins c'est toujours mal terminé.

Forcés ? Par qui ? Tu penses qu'ils s'auto-forceront à faire une politique défavorable à leurs intérêts nationaux pour éviter qu'on les déteste ? Je n'ai pas l'impression que c'est le chemin entreprit jusqu'ici... et je n'ai aucun fait qui me permette de spéculer en ce sens.

Le sentiment anti-Allemand monte de plus en plus en Europe, tu as raison (certains caricatures en Grèce dépassent les bornes...). Mais justement, il faut "dédiaboliser" au sens propre la stratégie Allemande (je ne t'accuse de rien bien sûr, je parle "généralement"). Non, ils ne sont pas bêtes et méchants. Ce ne sont pas des extraterrestres aux motifs obscurs. Ils sont bien humains, défendent des intérêts bien compris et leur situation démographique est très grave. Nous serions bien avisés de faire de même au lieu de s'imposer des choses qui ne nourrissent que le ressentiment quand tout le monde n'est pas prêt aux transferts budgétaires et au soutien inconditionnel entre nations.

Ca ne peut que mal finir dis-tu ? J'espère que tu n'auras pas raison... vraiment.

Des articles comme celui au dessus vont fleurir. Les allemands profitent de la crise, puis si ça ne suffit pas, les allemands ont créé la crise pour s'enrichir. Montée des extrêmes dans les pays en difficulté avec discours xénophobes et de plus en plus violents.
La Grèce, comme tu le soulignes, montre l'exemple.

Oui... et ce n'est vraiment pas réjouissant tout ça.

Le parti politique que j'appelle de tous mes voeux n'existe pas encore et n'a pas l'espace politique pour se faire une place (pour l'instant). Mais même s'il existait, oh que ce sera dur de reprendre le vote populaire au FN...

ils n'ont pas créé la crise, évidemment, mais ils s'en sortent uniquement par le système des vases communicants, ce qui ne va pas vers les autres pays européens, va vers eux..le pb c'est que le déséquilibre s'amplifie, et que els ressentiments aussi.. d'autre part les oukazes menaçants des allemands qui se permettent de passer un article en Grec dans les médias Grecs, avant les élections, ce qui n'était plus arrivé depuis la Guerre,et l'occupation allemande en Grèce.. funeste rapprochement..accumulation de bêtises, de prétention d'etre les meilleurs, humiliation des peuples européens..comment ça pourrait finir bien?

Je plains sincèrement les gens de ta génération, Marencau.

moi aussi.. ce sont nos enfants qui vont payer nos errements..et ça , c'est dur..

@VOV

Ca va encore, en France... malgré tout, ça reste un pays où il fait bon vivre ! (bon la Grèce ça va moins bien, c'est sûr...)

Si tout va bien je n'aurai pas à être résistant comme mon grand-père ou aller dans les tranchées à Verdun... ça fait relativiser !

Mais c'est vrai qu'on a moins d'optimisme que la génération juste au-dessus, qu'on ne connaît pas le plein-emploi (j'ai pu en témoigner), que beaucoup de grand défis nous attendent et beaucoup de choses... mais en contrepartie on a pas de service militaire, on travaille plus tard et profite plus longtemps de la jeunesse, et jusqu'à il y a quelques années le pouvoir d'achat n'a fait que de progresser !

Même si les Allemands "abusent" il ne tient qu'à nos élus de prendre les mesures adéquates de sortie de l'UE, etc. mais pour le moment une partie de la population y gagne a se faire "abuser" de la sorte pour gagner du pouvoir d'achat sur le court terme. Ce n'est donc pas pour demain... Ce qui m'inquiète c'est que ceux là se tournent en général vers les régimes autoritaires dès que ça commence à les toucher sérieusement.

tu parles pour toi, mais combien de jeunes ne sont pas dans cette situation,actuellement , en France?à quoi bon la jeunesse si ils n'en profitent pas..

et puis l'avenir
tu seras peut être obligé d'accepter un salaire abaissé, pour conserver ton boulot, tu n'auras pas de retraite , et tu devras crever au travail si tu en as encore un, pour pouvoir survivre..si tu perds ton boulot, on t'obligera à bosser pour quasi rien, et n'espère pas te soigner correctement, ce sera réservé aux riches.

Je n'ai pas été dans cette situation pendant lquelque temps... je sais ce que c'est. Et malgré tout, alors que je n'avais même pas le droit au RSA ou des aides parentales (restes de petits boulots...) je pense qu'on vit quand même pas si mal comparé à d'autres pays... ou à des générations antérieures.

Oui, beaucoup de gens souffrent et ont du mal à finir leurs fins de mois. On est très loin d'être au paradis (tu as oublié dans ta liste la retraite qu'on va cotiser et qu'on ne touchera peut-être pas...). J'essaye juste de voir les choses du peu de bon côté qu'il y a.

L'avenir n'est pas rose, non. Je le sais bien... mais je préfère me dire qu'on va se battre pour l'améliorer.

heureusement que tu comptes te battre pour un avenir meilleur, à ton age, c'est normal!

Oui ! J'espère conserver ça même si on doit probablement tous se dire la même chose un jour.

Cela dit, si j'insistes dessus c'est parce que beaucoup de "jeunes" sont abattus, ont la rage contre la génération au dessus, se sentent "incompris", ressassent qu'ils ont la pire place depuis des siècles et que c'est horrible... et au lieu de faire quoi que ce soit, ils ne prennent même pas la peine de s'informer, de voter ou quoi que ce soit. Et je ne parle pas de jeunes "en difficulté" ou au chômage mais de certains étudiants pour un bon diplôme ou qui ont un job somme toute confortable.

Le problème n'est pas "la jeunesse" comme le dit Hollande mais la société en général. Réglons le chômage au lieu de changer la place dans la file d'attente...

Mais je ne suis pas sûr non plus que l'Allemagne ait intérêt à ce que l'Euro éclate, bien au contraire. Les spéculateurs chinois se foutent complétement de savoir si ce sont les allemands ou les grecs qui seront responsables de la crise; Ils verront justes que l'Europe est peu sûre et qu'il vaut mieux investir ailleurs. Et que vaudra l'économie allemande sans le marché intérieur européen? N'oublions pas qu'il ya 10 ans, au moement de la création de l'Euro, c'était l'Allemagne qui était à la traine et sortiant difficilement de 10 ans de réunification. Et demain, il seront bine cotent de trouver la démographie française pour faire tourner leur pays.
Nous sommes tous ensemble, et nous devons le rester. C'est le principe d'entraide à l'intérieur d'une union. si chacun commence à faire les compte de ce qu'il gagne et ce qu'il perd, alors l'union explose et tout le monde y perd.

d'avalie noire a écrit:

Mais je ne suis pas sûr non plus que l'Allemagne ait intérêt à ce que l'Euro éclate, bien au contraire.

Oui, sauf si on leur demande de payer leurs excédents pour le redistribuer comme le ferait une fédération. Ce sera alors bien tentant de sortir plutôt que de payer pour ces pays du club med…

d'avalie noire a écrit:

Les spéculateurs chinois se foutent complétement de savoir si ce sont les allemands ou les grecs qui seront responsables de la crise; Ils verront justes que l'Europe est peu sûre et qu'il vaut mieux investir ailleurs.

Que viennent ici faire les Chinois ? Comme tout investisseurs, ils regarderont si l'économie est solide à partir de données et d'informations solides. Si en sortant de l'euro la France se redynamise, génère de la croissance, ils investisseront plus dedans que maintenant, c'est aussi simple que ça.

d'avalie noire a écrit:

Et que vaudra l'économie allemande sans le marché intérieur européen?

C'est bien pour ça qu'ils font de plus en plus d'efforts pour exporter hors zone euro...

d'avalie noire a écrit:

N'oublions pas qu'il ya 10 ans, au moement de la création de l'Euro, c'était l'Allemagne qui était à la traine et sortiant difficilement de 10 ans de réunification. Et demain, il seront bine cotent de trouver la démographie française pour faire tourner leur pays.

Eh oui: pour que ça tourne il faut que les riches retraités Allemands embauchent les salariés Français pour payer leurs retraites. Tu crois vraiment que c'est acceptable pour les uns comme pour les autres ?

Pour les Allemands, ils ont fait beaucoup d'efforts et de sacrifices pour en arriver là (ce qui est vrai, même si c'était sur le dos des autres). Alors aux autres de faire les même (ce qui est structurellement impossible...).

d'avalie noire a écrit:

Nous sommes tous ensemble, et nous devons le rester. C'est le principe d'entraide à l'intérieur d'une union. si chacun commence à faire les compte de ce qu'il gagne et ce qu'il perd, alors l'union explose et tout le monde y perd.

Le souci c'est qu'il n'y a que certains pays qui pensent comme cela. L'UE n'est absolument pas une communauté politique, il n'existe pas de nation européenne.

Est-ce que les citoyens des pays les plus riches acceptent de payer plus d'impôts pour payer pour les autres ? Et ces derniers acceptent de s'appauvrir en s'imposant une politique défavorable mais y récupère une partie par les transferts budgétaires ? Non ? Alors il est bien normal de regarder ce qu'on gagne et ce qu'on perd... surtout quand on veut sanctionner un pays dont les indicateurs ne seraient pas bons...