Prostitution

hloben a écrit:

j'ai l'impression qu'on accepterait mieux que son fils devienne soudeur ou maçon, plutôt que sa fille fasse une formation de prostituée.

Oui... mais c'est une appréciation personnelle. Ce que je voulais dire par là c'est que ce n'est pas un argument: si les prostitués (ou leur entourage) assumaient, on légaliserait et sinon non ? Ça veut dire quoi assumer ? On le mesure comment ? etc, etc. là tu t'insères dans une logique ou l'Etat va vérifier ce qui se passe dans la sphère privée (comment les personnes assument leurs actes ou non). Ce n'est pas sa place.

Sa place est de pouvoir mettre une limite à certaines libertés individuelles au nom de raisons clairement définies et restreintes comme "l'atteinte à la dignité humaine" ou encore "trouble à l'ordre public", etc.

hloben a écrit:

moi, je ne peux vendre un de mes reins.... car si on légalise la vente d'organe, on voit bien les dérives qui pourraient arriver....

C'est un autre débat, effectivement. Mais qui ne se réglera pas par un "droit à disposer de son corps et de l'entretenir comme on veut" ou des larmes dans les yeux avec ces "pauvres qui sont obligés de vendre leur foie pour manger". Il faut dépassionner la chose, l'aborder rationnellement... c'est la même chose ici.

hloben a écrit:

de même si on "légalise" la prostitution.... si tu as 2 prostituées heureuses de l'être, on voit bien les dérives sur les 8 ou 9 autres.
la prostitution "choisie" reste un phénomène "à la marge".

Même si une seule prostitué au monde faisait ça volontairement l'argument ne tiendrait pas. Pour justifier la restriction aux libertés individuelles il faut plus comme argument que "désolé mais à côté elles sont toutes contraintes, on vous interdit aussi".

hloben a écrit:

et oui, il s'agit oui de dignité humaine....
c'est justement parce que c'est une activité qu'on ne choisit pas de gaieté de coeur et de plein gré qu'il y a des "réseaux"

Désolé, je ne lâche pas le morceau. Que ce soit une atteinte à la dignité humaine est ton avis - et un avis que je respecte tout à fait (je l'ai dis, je n'ai pas d'avis sur cette question autre que je pense que ce sera un progrès quand un jour elle n'existera plus).

Et si tu penses cela, il faut l'interdire. Si tu dois argumenter quelque chose, c'est POURQUOI c'est une atteinte à la dignité humaine, comme tes opposants doivent argument POURQUOI ça n'en est pas une. Et non pas parler de la non consentance, du droit au sexe, etc.

Pour autant, ce n'est pas parce que c'est une atteinte à la dignité humaine qu'il existe des réseaux. C'est simplement parce que c'est une activité non légalisée purement et simplement. Si j'interdis la vente de chocolat demain, il s'en vendra sous le manteau...

hloben a écrit:

.... j'ai jamais encore vu de réseaux de caissières d'hypermarché.... de maçons... ou de soudeurs....

Si la maçonnerie était une atteinte à la dignité humaine, il faudrait l'interdire sans autre discussion. Aussitôt se poserait la question des réseaux souterrains des maçons clandestins qui construisent la nuit, dans des conditions dangereuses (ils peuvent tomber, etc.). Mais ça ne ferait pas un argument pour la légaliser.

tu es trop méprisant pour les "larmes à l'oeil"
les larmes à l'oeil, c'est encore un signe d'humanité.
le jour où plus personne n'aura plus jamais la "larme à l'oeil", je crois qu'on sera tombé bien bas.

si tu frappes un salarié, et tu dis qu'il est "d'accord" car il ne porte pas plainte... il est coincé... considères tu que ce n'est pas un acte répréhensible ?
considères tu que le tabasser n'est pas une atteinte à la dignité humaine ?

c'est quoi pour toi une atteinte à la dignité humaine ?

maintenant, oui, c'est sans doute une "posture".... mais les postures, ça compte aussi
ça compte de dire que les femmes ne sont pas des morceaux de viande que l'on peut acheter/louer.

je prendrai un autre exemple
pourquoi s'attaquer aux marchands de sommeil, puisque les gens n'ayant pas de solution de logement sont d'accord pour payer une fortune des logements insalubres et dangereux ?
est ce que ce n'est pas une atteinte à la dignité humaine ?.

hloben a écrit:

tu es trop méprisant pour les "larmes à l'oeil"
les larmes à l'oeil, c'est encore un signe d'humanité.
le jour où plus personne n'aura plus jamais la "larme à l'oeil", je crois qu'on sera tombé bien bas.

Oui, c'est important. Et ne crois pas que certains récits racontant l'histoire de certaines prostituées ne m'émeuvent pas. Je ne suis pas insensible, loin de là...

Mais pour légiférer, pour faire de la politique, il faut séparer strictement le sentiment de la raison. C'est indispensable. La compassion, la pitié, la colère, etc. font partie de la sphère privée, et privée uniquement.

hloben a écrit:

si tu frappes un salarié, et tu dis qu'il est "d'accord" car il ne porte pas plainte... il est coincé... considères tu que ce n'est pas un acte répréhensible ?

considères tu que le tabasser n'est pas une atteinte à la dignité humaine ?

Si. C'est pour ça que c'est interdit (enfin pas pour une question de dignité). Je te renvoie à mon exemple du lancer de nain. Même s'il est d'accord et consentant, c'est interdit...

hloben a écrit:

c'est quoi pour toi une atteinte à la dignité humaine ?

C'est justement la question. Toute la question et l’entièreté de la question. Rien d'autre.

Je n'ai pas de réponse pour toi, ce n'est ni un sujet que je maîtrise, ni un sujet qui m'intéresse particulièrement. Peut-être que la prostitution est une atteinte à la dignité humaine, peut-être pas.

hloben a écrit:

maintenant, oui, c'est sans doute une "posture".... mais les postures, ça compte aussi

ça compte de dire que les femmes ne sont pas des morceaux de viande que l'on peut acheter/louer.

Ah ! Nous y voilà. On veut donc légiférer pour une reconnaissance. C'est à dire que la loi n'est pas bonne en soi mais pour l'ingénierie sociale qu'elle va faire derrière. La bienpensance et le politiquement correct, c'est exactement ça. Peu importe au fond si la prostitution est une atteinte à la dignité humaine ou pas. Tout ce qui compte c'est de faire une loi pour "le droit des femmes". Eh bien c'est une très mauvaise raison...

à ce moment abolir l'esclavage était aussi une mauvaise idée
il y avait peut être des esclaves qui étaient bien traités et satisfaits de leur sort
qu'en penses tu ?

au fait,... pourquoi est ce "mal" (= caca-beurk la morale !!!) pour un père de coucher avec sa fille de 14 ans... si elle est "d'accord" ?
après tout, à 14 ans, les filles sont généralement pubères.
donc.... pourquoi ?....
c'est où le rationnel là dedans ? à part une logique de protections des mineures ?

pourquoi les "safaris humains" sont contraires à la dignité humaine ?....
lesmoutonsenrages.fr/2012/05/02/le-scandale-des-safaris-humains-gagne-lamazonie/

hloben a écrit:

à ce moment abolir l'esclavage était aussi une mauvaise idée
il y avait peut être des esclaves qui étaient bien traités et satisfaits de leur sort
qu'en penses tu ?

J'en pense que tu n'as pas compris mes arguments.

On a pas aboli l'esclavage parce que certains esclavages étaient contraints dans leur condition, etc.

On l'a aboli parce que c'est contraire à la dignité humaine et aux droits de l'homme. Point. Et je suis d'accord avec cette conclusion. De même pour les safaris humains. Mais je ne vais pas me lancer dans ces débats complexes. Tout ce que je dis que le vrai débat est là, pas sur le reste.

hloben a écrit:

au fait,... pourquoi est ce "mal" (= caca-beurk la morale !!!) pour un père de coucher avec sa fille de 14 ans... si elle est "d'accord" ?
après tout, à 14 ans, les filles sont généralement pubères.
donc.... pourquoi ?....
c'est où le rationnel là dedans ? à part une logique de protections des mineures ?

Il s'agit que l'inceste est un tabou fondateur de notre société. Et que son interdiction a une telle valeur fondatrice qu'elle contrebalance les libertés individuelles.

C'est comme l'interdiction du lancer de nain: on le justifie parce que c'est une atteinte à la dignité humaine, et une fois qu'on a tranché en ce sens, AUCUN argument supplémentaire ne peut porter, dans un sens ou dans l'autre. Si on veut réautoriser le lancer de nain, il faut lancer un débat sur "est-ce que c'est contraire à la dignité humaine ? Qu'est-ce que la dignité humaine ?" et non pas sur "oui mais j'ai le droit de faire ce que je veux de mon corps de nain" ou "pauvres nains lancés dans des caves sombres depuis l'interdiction...". Tu vois la différence ?

comment peux tu considérer qu'un safari humain est une atteinte à la dignité humaine.... mais qu'il n'en n'est pas de même pour une femme dénudée placée dans une vitrine, comme à amsterdam?
l'inceste est un tabou fondateur dans la société.... mais le tabou relève de l'irrationnel
c'est une "morale"
ce que tu appelles "atteinte à la dignité humaine" est directement aux "valeurs"... et donc à la "morale" (qui est de nos jours un gros mot).... rien de "rationnel" là dedans.
actuellement , le mot à la mode, c'est "éthique" pas "morale"... "morale", ça fait vieux crouton. c'est comme ça...
"retour de l'ordre moral!!!"..... a peur.... "consommation éthique".... c'est cool.

Pour le coup tu t'emballes et tu mélanges tout, hloben !

hloben a écrit:

comment peux tu considérer qu'un safari humain est une atteinte à la dignité humaine.... mais qu'il n'en n'est pas de même pour une femme dénudée placée dans une vitrine, comme à amsterdam?

Ca ce n'est pas à moi de te le dire, je ne veux pas rentrer dans le débat. Cette comparaison peut être intéressante et utilisée comme argument justement.

hloben a écrit:

l'inceste est un tabou fondateur dans la société.... mais le tabou relève de l'irrationnel
c'est une "morale"
ce que tu appelles "atteinte à la dignité humaine" est directement aux "valeurs"... et donc à la "morale" (qui est de nos jours un gros mot).... rien de "rationnel" là dedans.

Je n'ai pas dis que tout devait avoir une justification utilitariste !

Evidemment que la société est construite sur une certaine morale. C'est indispensable au vivre ensemble. Seulement voilà, dès qu'il y a une morale établie se pose la question de son origine et de sa légitimité. L'éthique va être là pour y apporter une critique rationnelle et dépassionnée. Mais alors comment ne pas tomber dans le relativisme absolu ?

A ce moment là, nous avons créé une fiction bien pratique qui est au dessus de la pyramide et indépassable: "la découverte de droits naturels", c'est à dire des droits de l'Homme.

hloben a écrit:

actuellement , le mot à la mode, c'est "éthique" pas "morale"... "morale", ça fait vieux crouton. c'est comme ça...
"retour de l'ordre moral!!!"..... a peur.... "consommation éthique".... c'est cool.

Que ça fasse vieux crouton ou pas... les mots ont un sens, pour un bon débat il faut se mettre d'accord sur des définitions. L'éthique et la morale sont des choses différentes...

signora a écrit:

Pour le coup tu t'emballes et tu mélanges tout, hloben !

Tu te lamentais de m'avoir eu à la place de hloben, que penses-tu de notre discussion maintenant ?

Faire appel à la raison sur un cas tel que celui là est un excercice difficile ...

Si on se place au centre du débat avec ses propres sentiments son rapport à la famille on est fichu.

C'est dommage je n'ai pas le temps du tout de continuer la discussion ...

pourquoi interdit on les mères porteuses en France ? pourquoi interdit on la vente d'organes ?
on sait interdire pour des raisons éthiques il me semble...

On peut se demander également si on pourrait utiliser la notion "vice du consentement" dans la prostitution

http://www.lemonde.fr/style/article/2011/12/23/pays-bas-flop-de-la-legalisation-de-la-prostitution_1621755_1575563.html

AUJOURD'HUI, DE 50 À 90 % DES "TRAVAILLEUSES" actives derrière les vitrines ou dans les "salons de massage" le feraient sous la contrainte. Et dans le quartier De Wallen, la célèbre "zone rouge" d'Amsterdam, seules 2 % des quelque 6 000 prostituées avouent aimer leur travail, a indiqué une enquête. De nombreuses femmes originaires d'Afrique, d'Europe de l'Est et d'Asie se voient toujours confisquer leur passeport à l'arrivée et sont contraintes de se livrer à de "l'abattage" en échange de quelque 2 000 euros par mois pour les plus chanceuses. Un souteneur gagnerait, lui, en moyenne 500 000 euros par an en maintenant plusieurs femmes sous sa coupe.
La bonne conscience des autorités néerlandaises était jusqu'ici confortée par une disposition légale : un client remarquant qu'une femme travaille sous la contrainte peut dénoncer anonymement sa situation auprès de la police. Un autre "flop" : De Wallen voit défiler chaque année 220 000 consommateurs de sexe mais le nombre de signalements ne dépasse pas quelques dizaines, car la plupart des prostituées redoutent de se confier. La nouvelle génération d'élus de gauche, dont fait partie Lodewijk Asscher, le maire d'Amsterdam, estime elle aussi que la politique de légalisation a échoué. Une "erreur nationale" a été commise, dit-il. D'autres responsables dénoncent l'échec d'une politique qui fut inspirée par la peur du moralisme ainsi que les notions de liberté individuelle. "La légalisation montre surtout comment, ici, la liberté a dérapé et n'est qu'un alibi à l'esclavage" explique Evelien Tonkens.

Lodewijk Asscher réclame une pénalisation des clients et critique la mollesse d'une proposition de réforme en discussion qui ne vise qu'à un meilleur contrôle du secteur du travail sexuel.

Citation :

pourquoi interdit on les mères porteuses en France ? pourquoi interdit on la vente d'organes ?
on sait interdire pour des raisons éthiques il me semble...

Encore une fois Hloben tu te laisses guider par tes sentiments et la passion tu oublies la raison ...
Dans le cas des mères porteuse dans le cas de la vente d'organes tu as des mutilations des gestes d'abandon définitifs.

Il ne s'agit pas d'être pour ou contre. Il s'agit de légaliser une pratique qui est bien réelle pour que des hommes et des femmes soient le moins exploités possible.

Fermer les maisons closes n'a pas résolu le problème, empêché le racolage actif non plus, et envoyer les prostitués hors la ville les met en danger. Interdire la prostitution ne résoudra aucun problème en plus c'est une utopie totale. Alors personnellement je suis pour qu'on apporte à ces hommes et ces femmes un statut et qu'ils puissent travailler légalement le plus dignement possible.

Et naturellement qu'on poursuive implacablement ceux qui vivent de trafics et ceux qui exploitent des hommes et des femmes dans le but de les prostituer.

hloben a écrit:

s
je me demande combien d'entre vous accepterait de gaieté de coeur que votre mère/fille/fiancée/épouse fasse ce métier. Combien d'entre vous saurait "assumer" ?

Personnellement je suis absolument contre la prostitution, je pense que c'est dégradant pour tout le monde, mais c'est pas pour ça que je vais demander un loi pour l'interdire, ça me regarde.
Je suis aussi contre les jeux d'argents, contre la spéculation, c'est pas pour ça que j'interdit à tout le monde.

La vraie question est, comme le dit marencau : est-ce dégradant oui ou non ?

La prostitution forcée l'est sans aucun doute, quand c'est assumé, c'est plus délicat.
Où met on le curseur ? Une femme qui couche avec un homme riche pour avoir des cadeaux est elle prostituée ? Une femme qui se marie pour pouvoir arrêter de travailler est elle une prostituée ? Une actrice porno est elle une prostituée ? Toutes choses que je trouve immorales par ailleurs.

Je maintient, l'angle d'attaque est avant tout social, pour que personne n'ai comme alternative de coucher ou manger.

et celles qui couchent avec des personnalités politiques, c'est quoi?
tout le monde connait la promotion canapé.. ça se monnaie en poste, pas en fric, mais au fond, c'est pareil..je préfère une pute classique à une femme qui se vend pour des avantages , une promotion, ou des honneurs.

voilà, et je ne suis pas certain que ce soit du domaine de la loi de forcer deux personnes consentantes à avoir un comportement moral

il est fort à parier qu'une abolition n'aura aucun impact sur ce genre de chose juju
c'est sur la prostitution "professionnelle" et non pas la "promotion canapé" que cela peut agir

disons que lorsque l'on considère cela comme un "travail" et non pas comme un "trafic", je me demande comment on pourra justifier de refuser de travailler dans un eros center, une hotline rose, ou de faire du lap-dance puisqu'il "n'y a pas de sot métier" ?
(... en parallèle, on demande à ne pas voir de burqa, même revendiquée comme un droit par certaines femmes... )

je pense juste qu'il y a des messages importants à faire passer
et que la banalisation de la prostitution et de la pornographie, telle qu'on la voit, est très dangereuse

le statut de "travailleur du sexe", c'est un pas vers la banalisation, et vers plus de trafic pour faire fasse à la "demande" (on a vu le déferlement depuis la chute du mur de Berlin notamment), et vers une montée du sexisme, j'en suis convaincue.

hloben a écrit:

je me demande comment on pourra justifier de refuser de travailler dans un eros center, une hotline rose, ou de faire du lap-dance puisqu'il "n'y a pas de sot métier" ?

C'est pas de la prostitution

@hloben

Citation :

le statut de "travailleur du sexe", c'est un pas vers la banalisation, et vers plus de trafic pour faire fasse à la "demande" (on a vu le déferlement depuis la chute du mur de Berlin notamment), et vers une montée du sexisme, j'en suis convaincue.

Si nous devions faire une comparaison dans le sens que tu indiques ci-dessus, je le ferais avec la loi sur l'avortement.
En légalisant l'avortement l'avons nous banalisé ? oui un peu, mais combien de femmes sauvée ?
On aurait pu en effet se dire l'avortement c'est mal (et c'est vrai) mais y a avoir recours quant il ne peut en être autrement avons nous le droit de l'interdire ?

vincent15 a écrit:

hloben a écrit:

je me demande comment on pourra justifier de refuser de travailler dans un eros center, une hotline rose, ou de faire du lap-dance puisqu'il "n'y a pas de sot métier" ?

C'est pas de la prostitution

non, c'est vrai, pas encore, mais ça peut être une première étape

signora, combien de personnes sauvées par la prostitution ?

Va savoir ...
J'essayais seulement une approche de comparaison pour le danger de la légalisation...
A chaque fois on a l'avantage et l'inconvénient.
Je crois vraiment, qu'en donnant un statut à ces gens on évite de les laisser sur la touche. Etre reconnus, acceptés, c'est pas rien.
C'est le type m^me du sujet sur lequel on arrive difficilement à convaincre.

j'aimerais voir ce genre de campagne chez nous :

Le Seul Truc qui serait efficace et dissuasif
C'est pénaliser le Client

Je n'ai rien contre Les Prostituées Professionnelles... Elles sont de braves filles ...elles sont beaucoup plus Humaines que certains charlatans de la Psychiatrie
Mais j'ai vu sur la Costa Brava , tous les Clubs que les Mafias Européennes ont fait fleurir sur toute la côte
c'est vraiment affreux ... ca plombe l'ambiance des vacances
alors pas d'accord pour rouvrir les maisons , comme le désiraient les nostalgiques
Mais encore Merci l' Europe ...c'est le seul secteur qui ne connait pas la Crise

le client se doute bien que la fille qu'il paye est coincée et surveillée par un mac
qu'elle est shootée pour devenir une serpillière.
une prostituée est dans 85-90% des cas une exploitée, son client est donc un exploiteur
les clients se servent, les proxénètes empochent...
je les mets dans le même sac.
c'est un genre de commerce du droit de cuissage.

Je ne parle pas d'exploitation , ni de prostitution classique
mais d'Esclavage
des filieres mafieuses de filles de Roumanie ou d'Afrique
je ne comprends pas que La police n'arrive pas à les démanteler ...??

A Montpellier on a beaucoup de Problemes avec les Trafiquants de Drogues
Deux Communautés se disputent le Trafic
Mais Les Policiers découragés ne peuvent rien faire
iLs nous ont confier que ces trafiquants sont intouchables
ils sont protégés par les Politiques , ont des avantages en nature
ils ont des accords electoraux
ils votent d'un bloc et assurent l'Election des Patrons de la Région ...

Je suppose que c'est pareil pour la Prostitution ...

quand on voit la moralité de certains politiques, je ne peux pas dire que cela m'étonnerait beaucoup.
mais ces hommes politiques sont à l'image de la population : l'opinion publique s'en fout

ça consomme de la prostitution et de la pornographie sans se soucier le moins du monde de ce qu'il y a derrière. Ca "profite".
maintenant, c'est presque si cela n'est pas devenu "tendance"....