Déficit de l'état

yann 35 a écrit:

juju41 a écrit:

à la fin des 30 glorieuses, on avait 14% d'inflation... et ça venait de la planche à billet....

C'est marrant le mode de pensée de sandy, de ce qui a provoqué des dégâts, elle en fait un corollaire artificiel avec des succès pour en prouver les bienfaits !

mon mode de pensée c'est la vérité, et tout ce que tu as dis jusqu'à présent, excuse moi c'est faux et je viens de t'expliquer avec arguments à l'appui pourquoi c'était faux

toi tu n'expliques rien tu me lances seulement tes idées reçues à la figure comme si on devait s'agenouiller devant tes certitudes que tu as acquis on ne sait où !

à toi de mieux réfléchir et d'essayer d'être un peu plus rigoureux dans ta démarche, si tu crois que ce que tu dis est vrai apportes-en des preuves, si tu crois que ce que je dis est faux pareil prouve-le
mais évite de m'agresser ou de me jeter tes idées reçues à la figure, c'est ce que font les libéraux depuis des années pour éviter d'avoir à s'expliquer et maintenant c'est terminé cette attitude

on veut des explications et des preuves

Je n'aime pas le ton que prennent en général les débats sur ce forum, et je trouve le courage de sandy louable.
Mais stp sandy, soit cohérente et applique à toi même ce que tu dis aux autres.

sandy a écrit:

mon mode de pensée c'est la vérité, et tout ce que tu as dis jusqu'à présent, excuse moi c'est faux et je viens de t'expliquer avec arguments à l'appui pourquoi c'était faux

toi tu n'expliques rien tu me lances seulement tes idées reçues à la figure comme si on devait s'agenouiller devant tes certitudes que tu as acquis on ne sait où !

Bon alors allons-y pas à pas. Ton idée c'est d'emprunter à taux 0 auprès de la banque centrale européenne pour que l'Etat français puisse faire des dépenses d'investissement, c'est ça ?

je suis tout à fait d'accord avec le principe de la prohibition de l'intérêt, qui a été la règle en gros jusqu'à ce que les banquiers anglo-néerlandais ne prennent une place primordiale dans le système financier et ne soient copiés par les Lombards (cf Braudel, Civilisation matérielle, économie et capitalisme XVe-XVIIIe s., t. 2, le jeu de l'échange et le t.3, le temps du monde sur les systèmes de Amsterdam et du port de GENES)

C'est ce système fondé sur l'intérêt et la création d'argent virtuel dont l'acte inaugural semble provenir des accords passés par Guillaume d'Orange qui met le monde en faillite aujourd'hui (le dernier bulletin du LEAP cite des chercheurs qui ont étudié les faillites d'Etat depuis 800 ans et c'est vraiment très instructif : les faillites d'Etat sont une soupape indispensable de l'économie mondiale)

Le problème est que ce principe de l'intérêt paraît tellement acquis aujourd'hui que l'on ne songe même pas à le remettre en question

libre a écrit:

sandy a écrit:

Prouesse a écrit:

Je crois que sandy propose que l'Etat puisse emprunter SANS intérêt à la banque centrale pour investir, et donc de combler sur 23ans la dette.

tout à fait
si on ne paye plus d'intérêts, rien que pour les dépenses d'investissement, et bien on peut rembourser la dette rapidement et rééquilibrer le budget de l'état par la même occasion
tant qu'on garde le système actuel et qu'on oblige l'état à emprunter sur les marchés financiers, nous ne pourront que nous endetter à moins de faire des sacrifices immenses et catastrophiques au niveau social c'est ce que les libéraux veulent, la réduction de l'état c'est leur but, et la dette publique le moyen

Tu te rends compte des conneries que tu écris ? Si tu empruntes sans intérêt, tu dois quand même rembourser. Donc tu t'endettes encore plus. C'est pas comme ça que tu arrives à rééquilibrer le budget.

Et le problème n'est pas d'emprunter avec ou sans intérêt mais de dépenser et d'emprunter à bon escient.

le problème libre et je l'ai déjà expliqué, c'est que la conjugaison d'être en déficit et d'avoir des intérêts à payer revient à nous faire payer pratiquement tout ce qu'on dépense 2 fois plus cher ce qui est à l'origine de l'explosion de la dette ( on a payé 1100 milliards d'intérêts depuis 1978 et on a 1200 milliards dette plublique )

alors ce procédé va simplement remplacer notre dette actuelle par une nouvelle dette qui elle ne génère plus d'intérêts, c'est ainsi qu'on permet de rééquilibrer le budget de l'état ( n'ayant plus les intérêts de la dette à payer )

dans le tableau que j'ai mis en lien plus haut dans la conversation je donne la nouvelle dette créée et je compare avec ce que serait l'ancienne si rien ne changeait par projection

on voit que la différence est de l'ordre du double et tend vers le triple etc selon une évolution exponentielle ...

donc dans un sens tu as raison on sera "encore endettés" mais cette dette n'aura plus le même poids et elle sera beaucoup plus saine vu qu'elle ne nous écrasera pas sous le paiement d'intérêts

actuellement nous ne payons que les intérêts de la dette, avec ce nouveau système nous ne paieront plus d'intérêts et nous commencerons à rembourser la capital de la dette

Prouesse a écrit:

Je n'aime pas le ton que prennent en général les débats sur ce forum, et je trouve le courage de sandy louable.
Mais stp sandy, soit cohérente et applique à toi même ce que tu dis aux autres.

sandy a écrit:

mon mode de pensée c'est la vérité, et tout ce que tu as dis jusqu'à présent, excuse moi c'est faux et je viens de t'expliquer avec arguments à l'appui pourquoi c'était faux

toi tu n'expliques rien tu me lances seulement tes idées reçues à la figure comme si on devait s'agenouiller devant tes certitudes que tu as acquis on ne sait où !

ben je dis pas que c'est facil !

yann 35 a écrit:

Bon alors allons-y pas à pas. Ton idée c'est d'emprunter à taux 0 auprès de la banque centrale européenne pour que l'Etat français puisse faire des dépenses d'investissement, c'est ça ?

l'idée que je défends c'est de permettre à chaque état de financer ses dépenses d'investissements en pouvant emprunter auprès de sa propre banque centrale ( où directement à la banque centrale européenne c'est pareil ) à taux zero

sandy a écrit:

yann 35 a écrit:

Bon alors allons-y pas à pas. Ton idée c'est d'emprunter à taux 0 auprès de la banque centrale européenne pour que l'Etat français puisse faire des dépenses d'investissement, c'est ça ?

l'idée que je défends c'est de permettre à chaque état de financer ses dépenses d'investissements en pouvant emprunter auprès de sa propre banque centrale ( où directement à la banque centrale européenne c'est pareil ) à taux zero

auprès de sa propre banque ça n'a tout simplement aucun sens : on n'emprunte pas mais on peut accroître l'agrégat M3

auprès de la BCE : ce n'est pas non plus possible statutairement : la BCE n'est pas un organisme de crédit même auprès des Etats

tu confonds les bailleurs de fonds internationaux avec les banques centrales qui n'ont pas la même vocation

sandy a écrit:

yann 35 a écrit:

Bon alors allons-y pas à pas. Ton idée c'est d'emprunter à taux 0 auprès de la banque centrale européenne pour que l'Etat français puisse faire des dépenses d'investissement, c'est ça ?

l'idée que je défends c'est de permettre à chaque état de financer ses dépenses d'investissements en pouvant emprunter auprès de sa propre banque centrale ( où directement à la banque centrale européenne c'est pareil ) à taux zero

Et d'où vient l'argent de la banque centrale ?

de son c.. a priori

c'est statutaire

capitole a écrit:

sandy a écrit:

yann 35 a écrit:

Bon alors allons-y pas à pas. Ton idée c'est d'emprunter à taux 0 auprès de la banque centrale européenne pour que l'Etat français puisse faire des dépenses d'investissement, c'est ça ?

l'idée que je défends c'est de permettre à chaque état de financer ses dépenses d'investissements en pouvant emprunter auprès de sa propre banque centrale ( où directement à la banque centrale européenne c'est pareil ) à taux zero

auprès de sa propre banque ça n'a tout simplement aucun sens : on n'emprunte pas mais on peut accroître l'agrégat M3

auprès de la BCE : ce n'est pas non plus possible statutairement : la BCE n'est pas un organisme de crédit même auprès des Etats

tu confonds les bailleurs de fonds internationaux avec les banques centrales qui n'ont pas la même vocation

ben oui faut modifier les statuts des banques centrales ! c'est un peu le principe d'une réforme !

yann 35 a écrit:

sandy a écrit:

yann 35 a écrit:

Bon alors allons-y pas à pas. Ton idée c'est d'emprunter à taux 0 auprès de la banque centrale européenne pour que l'Etat français puisse faire des dépenses d'investissement, c'est ça ?

l'idée que je défends c'est de permettre à chaque état de financer ses dépenses d'investissements en pouvant emprunter auprès de sa propre banque centrale ( où directement à la banque centrale européenne c'est pareil ) à taux zero

Et d'où vient l'argent de la banque centrale ?

ben comme les banques actuelles, et comme ce qu'elle faisait avant qu'on lui interdise, elle le crée !

bien sûr que non : la BCE ne créée pas d'argent

ce sont les banques privées qui ont le monopole de la création monétaire

tu as du mal avec le concept de réforme ?

on n'est pas en train de parler de comment fonctionnent les banques et les banques centrales en ce moment, on est en train de parler de comment il faudrait qu'elles fonctionnent pour que les choses aillent mieux comprends-tu ?

sandy a écrit:

tu as du mal avec le concept de réforme ?

on n'est pas en train de parler de comment fonctionnent les banques et les banques centrales en ce moment, on est en train de parler de comment il faudrait qu'elles fonctionnent pour que les choses aillent mieux comprends-tu ?

ah bon ? je suis sans doute un peu lent alors. Donc la phrase :

sandy a écrit:

ben comme les banques actuelles, et comme ce qu'elle faisait avant qu'on lui interdise, elle le crée !

signifie en fait :

comme les banques futures après la réforme, et comme ce qu'elles feront dans un futur incertain avant qu'on... etc."

J'ai de plus en plus de mal avec ma langue maternelle

sandy a écrit:

le problème libre et je l'ai déjà expliqué, c'est que la conjugaison d'être en déficit et d'avoir des intérêts à payer revient à nous faire payer pratiquement tout ce qu'on dépense 2 fois plus cher ce qui est à l'origine de l'explosion de la dette ( on a payé 1100 milliards d'intérêts depuis 1978 et on a 1200 milliards dette plublique )

alors ce procédé va simplement remplacer notre dette actuelle par une nouvelle dette qui elle ne génère plus d'intérêts, c'est ainsi qu'on permet de rééquilibrer le budget de l'état ( n'ayant plus les intérêts de la dette à payer )

dans le tableau que j'ai mis en lien plus haut dans la conversation je donne la nouvelle dette créée et je compare avec ce que serait l'ancienne si rien ne changeait par projection

on voit que la différence est de l'ordre du double et tend vers le triple etc selon une évolution exponentielle ...

donc dans un sens tu as raison on sera "encore endettés" mais cette dette n'aura plus le même poids et elle sera beaucoup plus saine vu qu'elle ne nous écrasera pas sous le paiement d'intérêts

actuellement nous ne payons que les intérêts de la dette, avec ce nouveau système nous ne paieront plus d'intérêts et nous commencerons à rembourser la capital de la dette

Evidemment, si tu empruntes sans intérêt, ça fait moins à rembourser. C'est certain.

Mais au-delà de ça (et on ne peut pas résumer le problème de la dette juste à ça), l'important est que l'Etat dépense et emprunte à bon escient.

L'un n'empêche pas l'autre. Et l'absence d'intérêts ne peut aller sans une gestion rigoureuse des dépenses publiques (ce que prônait Bayrou en 2007). Sinon, on ne règlera rien.

libre a écrit:

l'absence d'intérêts ne peut aller sans une gestion rigoureuse des dépenses publiques (ce que prônait Bayrou en 2007).

Sans expliquer comment toutefois.

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

l'absence d'intérêts ne peut aller sans une gestion rigoureuse des dépenses publiques (ce que prônait Bayrou en 2007).

Sans expliquer comment toutefois.

comme Guy Roux, en gâchant pas

capitole a écrit:

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

l'absence d'intérêts ne peut aller sans une gestion rigoureuse des dépenses publiques (ce que prônait Bayrou en 2007).

Sans expliquer comment toutefois.

comme Guy Roux, en gâchant pas

Sans expliquer alors où on gâche, et sans expliquer si limiter le gâchis ne pénalisera pas des entreprises privées françaises, donc des emplois.

tu fais marcher la machine à billet !!!

actuellement, ce sont des agents privés qui la font marcher et qui font payer des intérêts à l'Etat

La BCE (ou un autre machin) reprend la machine à billet, mais ne demande pas d'intérêt.

d'un côté, agent privé à but lucratif,
de l'autre agent public à but non lucratif

c'est le même principe, sauf que d'un côté, tu cours pour payer des intérêts et pas de l'autre

et oui, libre, on doit utiliser la machine à bon escient...
mais si on ne casse pas ce système, les pays pris dans leur globalité ne peuvent pas rembourser leur dette
c'est mathématique : l'argent en circulation ne représente que le montant cumulés des emprunts, ET PAS LES INTERETS

bref, pour payer les intérêts, on doit RE-emprunter OBLIGATOIREMENT

et quelle est la valeur de tes billets?parce que augmenter la masse monétaire entraine forcément une dévaluation de la Monnaie, donc le cout final,...

hloben a écrit:

tu fais marcher la machine à billet !!!

actuellement, ce sont des agents privés qui la font marcher et qui font payer des intérêts à l'Etat

La BCE (ou un autre machin) reprend la machine à billet, mais ne demande pas d'intérêt.

d'un côté, agent privé à but lucratif,
de l'autre agent public à but non lucratif

c'est le même principe, sauf que d'un côté, tu cours pour payer des intérêts et pas de l'autre

et oui, libre, on doit utiliser la machine à bon escient...
mais si on ne casse pas ce système, les pays pris dans leur globalité ne peuvent pas rembourser leur dette
c'est mathématique : l'argent en circulation ne représente que le montant cumulés des emprunts, ET PAS LES INTERETS

bref, pour payer les intérêts, on doit RE-emprunter OBLIGATOIREMENT

ou bien on créée de la valeur, mais pour cela il faut créer des besoins artificiels (et/ou détruire les biens existants par des guerres notamment), d'où les "bulles" qui se sont succédées avant l'éclatement actuel

ton raisonnement ne tiens pas suffisamment compte des échanges internationaux : on peut aussi rembourser l'intérêt en ruinant les autres pays. D'où le tableau des faillites d'Etats depuis 800 ans cité par le LEAP dans le GEAB n° 29

pour échanger les marchandises ("la valeur") il faut une monnaie, mais celle ci est censée être neutre...
la monnaie ne devrait pas créer de la monnaie...

et oui, capitole, si tu étrangles le pays voisin, tu peux rembourser ta dette et le foutre lui sur la paille
maintenant est ce éthique ?
en fait, le seul moyen de survivre actuellement, c'est de prier pour que l'autre se plante !

@
juju, si la création monétaire s'équilibre avec la création de valeur, tu n'as pas d'inflation...
le plus dur est de trouver le point d'équilibre (là, je sèche)

hloben a écrit:

en fait, le seul moyen de survivre actuellement, c'est de prier pour que l'autre se plante !

une fois n'est pas coutume, je me cite...
mais c'est parce que c'est là le nerf de la guerre
le système oppose les êtres humains, il est basé sur une compétition féroce... au lieu d'une coopération !

pour s'en sortir, il faut être un salaud et faire que l'autre se plante
(ça correspond assez peu à "l'humanisme")

en gros, la seule solution c'est une guerre, quoi... enfin c'est l'impression que ça me donne... ça fait très avant-guerre cette période que nous vivons, l'instabilité mondiale, le chacun pour soi, on sait comment ça finit... espérons qu'il y aura un après pour remettre les choses à l'endroit...

juju41 a écrit:

en gros, la seule solution c'est une guerre, quoi... enfin c'est l'impression que ça me donne... ça fait très avant-guerre cette période que nous vivons, l'instabilité mondiale, le chacun pour soi, on sait comment ça finit... espérons qu'il y aura un après pour remettre les choses à l'endroit...

ah ben oui c'est exactement ça

comme en 14 (faillite de la finance anglaise) et comme en 39 (faillite de la finance anglo-américaine) et comme même avant sans doute