Déficit de l'état

juju41 a écrit:

en gros, la seule solution c'est une guerre, quoi... enfin c'est l'impression que ça me donne... ça fait très avant-guerre cette période que nous vivons, l'instabilité mondiale, le chacun pour soi, on sait comment ça finit... espérons qu'il y aura un après pour remettre les choses à l'endroit...

ah ben oui c'est exactement ça

comme en 14 (faillite de la finance anglaise) et comme en 39 (faillite de la finance anglo-américaine) et comme même avant sans doute

la solution c'est soit d'accepter un taux d'intérêt mais faire en sorte qu'il soit bouffé par l'inflation.

soit de prêter à taux zéro, et de mettre en place une monnaie fondante pour accélerer les échanges.

bref, on a 2 pédales monnaie fondante/taux d'intérêt

hloben a écrit:

la solution c'est soit d'accepter un taux d'intérêt mais faire en sorte qu'il soit bouffé par l'inflation.

Je ne vois pas en quoi l'inflation gomme les effets pervers de l'intérêt : les Etats devront faire supporter par l'impôt la charge de l'intérêt et ce n'est pas l'inflation qui rendra cette charge plus supportable

ce n'est que du point de vue de l'Etat et des banques que le résultat sera neutre (en gros)

Crise: Woerth annonce un déficit "très élevé" de l'Etat en 2009



extrait

Le ministre du Budget, Eric Woerth, a reconnu jeudi en présentant au Sénat le projet de budget pour 2009 que la dégradation de l'économie liée à la crise internationale conduisait le gouvernement à afficher un déficit de l'Etat "très élevé", à 57,6 milliards d'euros.

Pour 2008, le déficit de l'Etat est prévu à 51,4 milliards d'euros, selon le "collectif budgétaire" présenté mercredi en conseil des ministres.

Le déficit budgétaire en milliards d'euros

"Il s'agit d'un déficit très élevé, je suis le premier à le regretter", a dit Eric Woerth à l'ouverture de la séance, tout en soulignant que le budget du gouvernement "ne cède en rien sur la maîtrise de la dépense".

juju41 a écrit:

et quelle est la valeur de tes billets?parce que augmenter la masse monétaire entraine forcément une dévaluation de la Monnaie, donc le cout final,...

juju soit cohérente

ici sur le site de l'insee tu trouves ces chiffres :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATTEF08233

de 2004 à 2005 :
la masse monétaire en France est passée de 1403,7 à 1527,5 milliards d'euros
soit une augmentation de la masse monétaire de 123,8 milliards d'euros
c'est à dire de 8,82%

de 2005 à 2006 :
la masse monétaire en France est passée de 1527,5 à 1683,4 milliards d'euros soit une augmentation de la masse monétaire de 155,9 milliards d'euros, c'est à dire de 10,21%

de 2006 à 2007 :
la masse monétaire en France est passée de 1683,4 à 1900,9 milliards d'euros soit une augmentation de la masse monétaire de 217,5 milliards d'euros, c'est à dire 12,92 %

si tu regardes pour toute la zone euro en général c'est le même type d'évolution

si on compare la croissance de l'économie en France qui a évoluée de 2 à 1%, ou si on compare l'évolution de l'inflation qui a oscilé entre 2 et 4% ou si on compare la valeur de l'euro qui oscillé aussi par rapport aux autres monnaies tu arrives à voir le moindre lien évident ?

bien sur que non

ya un lien, mais pas celui qu'on nous a mis dans le crâne avec les histoires de planche à billet

tout simplement parce que les théories de Friedman qui sont à l'origine du système monétaire mis en place et des idées reçues que vous énumérez au fil de la conversation ( que j'avais moi aussi il y a qqs temps je ne vous jette pas la pierre c'est simplement des sujets qu'on ne connait pas bien )
et bien elles se sont avérées tout simplement fausses

et cela fait depuis quelques temps déjà que les banques centrales les ont abandonné ces théories, à l'image de la BCE,
même si elles se sont fondées dessus

la zone euro c'était jusqu'à la crise, une faible inflation mais de plus en plus difficile à maîtriser ( longtemps autour de 2% puis ensuite vers les 4% ),
une croissance de la richesse minable ( au maximum 3% de croissance ), mais une croissance de la masse monétaire hyper rapide, 12% vers la fin ...

comme tu peux le constater la BCE a totalement laissé filer la masse
monétaire alors que son rôle c'était de la contrôler, mais ses taux
directeurs étaient déjà tellement élevés qu'elle pouvait pas faire grand chose de plus sans tuer l'investissement

je ne connais pas assez bien le sujet pour tout expliquer, mais toujours est-il que les fameux poncif, augmentation de la masse monétaire = dévaluation de la monnaie ou augmentation de la masse monétaire = inflation c'est du pipeau !!!

dans l'exemple pour le remboursement de la dette, il est basé sur 60 milliards d'euros seulement de création monétaire, donc on est loin des 210 milliards de 2007, l'économie devrait pouvoir le supporter non tu ne crois pas ?

capitole a écrit:

hloben a écrit:

la solution c'est soit d'accepter un taux d'intérêt mais faire en sorte qu'il soit bouffé par l'inflation.

Je ne vois pas en quoi l'inflation gomme les effets pervers de l'intérêt : les Etats devront faire supporter par l'impôt la charge de l'intérêt et ce n'est pas l'inflation qui rendra cette charge plus supportable

ce n'est que du point de vue de l'Etat et des banques que le résultat sera neutre (en gros)

s'il y a de l'inflation, la valeur de la monnaie diminue, donc, la valeur de la dette baisse
non ?

euh...ben non

il peut y avoir des leviers de spéculation sur les monnaies qui annulent plus que largement les effets de l'inflation, demande aux islandais ce qu'ils en pensent. en revanche faire marcher la planche à billets dans les proportions qui s'annoncent produit quasi mécaniquement de l'hyperinflation à terme, même si la zone euro pourrait être relativement protégée.

Et la valeur de la dette ne baisse lorsque la monnaie diminue que si la dette est inscrite en cette monnaie, ce qui ne vaut que pour les USA. Dans le cas contraire c'est l'effet inverse.

Il ne faut pas négliger le fait que l'économie actuelle ne réagit absolument plus selon les mécanismes décrits dans les bouquins. En fait c'est le cas depuis plus de 30 ans mais l'économie mondiale est soutenue à bout de bras pour faire qu'elle se maintient selon des schémas cohérents et maintenir un semblant de prospérité du monde occidental.

Aujourd'hui, ce sont des véritables tornades qui s'abattent sur les économies et ce n'est pas avec un parapluie du genre baisser les taux de 1 % (quand en fait il faudrait les monter) ou avec un Kway du style plan SARKO ou plan PAULSON (au fait vous avez vu que les dirigeants de MORGAN STANLEY et de GOLDMAN SACHS qui ont pris $10 Mds sur le plan PAULSON vont s'attribuer $7Mds de bonus de fin d'année ?) que l'on va se protéger

de toutes façons, à la hauteur des sommes en jeu et de la bulle de crédit gigantesque qui a maintenu l'économie occidentale depuis les années 80 (10 Mds d'actifs subprimes + 50 Mds fonds de pension + 500 Mds produits dérivés, etc.) c'est mécanique, tout ça va s'écrouler. Vous ne pourrez pas dire qu'on ne vous a pas prévenus.

capitole a écrit:

Et la valeur de la dette ne baisse lorsque la monnaie diminue que si la dette est inscrite en cette monnaie, ce qui ne vaut que pour les USA. Dans le cas contraire c'est l'effet inverse.

je ne comprends pas très bien ... notre dette est bien libellée en Euros ?

auprès des bailleurs de fonds internationaux ? pas à ma connaissance

mais il y a une dette de l'Etat libellée en € bien sûr lors de l'émission d'obligations par exemple. Ce n'est sans doute pas ce levier qui sera utilisé en urgence en temps de crise.

elle est ensuite budgetée en euros, oui, dans la comptabilité publique qui n'est fort heureusement pas encore libellée en dollars, c'est pour ça que tu lis des chiffres en euros dans les journaux

ah... tu m'apprends qqchose : moi j'étais persuadée qu'on empruntait de l'Euro...

mmm j'ai vérifié les chiffres sur le site de l'Agence française du trésor, c'est vrai que je me suis en partie trompé

en fait la part de la dette négociable libellée en € est en effet bcp plus importante que je ne pensais

le pb s'agissant de cette dette négociable en €, qui est détenue à plus de 60 % par des non-résidents, et qui ont dû dans 90 % des cas échanger une contre-valeur en dollar pour acheter de l'€, ce qui a pour effet mécanique de faire monter le cours de l'€ en question, est que les Etats européens n'ont - officiellement - pas de levier sur le cours de leur devise contrairement au Trésor US pour jouer sur la valeur de la dette. Ce qui ne fait au final que déplacer le pb de la devise dans laquelle la dette est libellée à celle de la politique monétaire menée, mais le résultat au final est le même. En gros, ce n'est pas pcq la dette est libellée dans une devise étrangère, c'est pcq la politique menée par la BCE n'a statutairement pas d'autre objectif que la lutte contre l'inflation et donc qu'il faut maintenir un cours de l'€ stable.

Donc pour résumer ?

yann 35 a écrit:

Donc pour résumer ?

On est dans la m...

capitole a écrit:

En gros, ce n'est pas pcq la dette est libellée dans une devise étrangère, c'est pcq la politique menée par la BCE n'a statutairement pas d'autre objectif que la lutte contre l'inflation et donc qu'il faut maintenir un cours de l'€ stable.

excuse moi, je n'ai pas compris
le pb, c'est que la BCE n'a pour objectif que la lutte contre l'inflation ?

Citation :

en revanche faire marcher la planche à billets
dans les proportions qui s'annoncent produit quasi mécaniquement de
l'hyperinflation à terme, même si la zone euro pourrait être
relativement protégée.

voilà exactement le genre d'affirmation totalement idéologique qu'on nous serine comme si c'était une vérité mathématique

il ne suffit plus de l'affirmer
tu vas devoir le prouver si tu veux baser tout ton argumentaire là-dessus

oh oui sandy, donne-moi une fessée !

j'adore tu es encore dans le mépris et le refus d'argumenter

on est en pleine crise tu n'as plus trop le choix mon pauvre les vérités que tu nous sors parmi elles il y en a bon nombre qui ont conduit à cette crise tu n'es plus crédible

en effet tout ce que tu pourras dire ne sera pas crédible tant que tu refuseras d'aborder le fond des choses et de prouver tes affirmations péremptoires

capitole a écrit:

oh oui sandy, donne-moi une fessée !

faites gaffe, y'a des gosses qui regardent au dessus de mon épaule parfois

sinon pourquoi... faire marcher la planche à billets dans les proportions qui s'annoncent produit quasi mécaniquement de l'hyperinflation à terme, même si la zone euro pourrait être relativement protégée " ?

pour que les banques ne fassent pas faillite

sinon elles seront toutes plantées et comme le fonds de garantie des banques ne représente que 0,1% des encours des particuliers et entreprises françaises, tout le pays sera ruiné

sinon, ce que j'aimerais bien c'est que l'on m'explique comment l'augmentation de la masse monétaire pourrait NE PAS provoquer de l'inflation

La définition de l'inflation n'est pas seulement littéraire : elle est précisément calculée par l'INSEE ou par tous les autres organismes selon une équation incluant la masse monétaire en circulation (équation de FISHER). C'est cette équation de base, certes améliorée et surtout compliquée à l'échelle d'un pays, qui définit en quelque sorte l'inflation.

En gros, la masse monétaire fair partie intégrante du calcul de l'inflation. C'est pas plus compliqué que ça. Le principe est que les prix servent de variable d'ajustement entre l'offre et la demande. Il faut du temps que pour cela s'ajuste et il y a des à-coups, mais globalement le niveau des prix a tendance à suivre les règles du marché. Je ne connais pas un contre-exemple de gens qui s'amusent à baisser les prix en deça de la valeur de marché quand la demande de biens est abondante. Si ça ne plait pas à SANDY, elle écrit à l'INSEE de sa plus belle plume et leur demande d'argumenter sur l'équation de FISHER à défaut de leur coller une fessée.

si la valeur de la production augmente en même temps que la quantité de monnaie en circulation, pourquoi les prix augmenteraient ils ?

j'ai 3 moutons, je les vend 100 € chacun -> 300 €
j'ai 4 moutons, je les vend 100 € chacun -> 400 €

non ?

chez les bisounours peut-être

dans le monde actuel ça donne ça

d'abord l'inflation est calculée par l'INSEE sur la comparaison d'un panel de différents prix témoins ( par exemple, prix des produits de première nécessité et des tas d'autres prix )

quand à ta fameuse équation de fisher, qui sans doute est effectivement utilisée par différents économistes néo libéraux fait partie de ce qu'on appelle communément la théorie quantitative de la monnaie, bref c'est la théorie néo libérale qui s'oppose à la théorie keynesienne et qui explique qu'une variation de quantité de monnaie induit forcément une augmentation de l'inflation, c'est sur ce modèle qu'ont été fondées les systèmes monétaires du monde entier et c'est justement ces théories qui se sont avérées fausses avec preuves par les faits

en effet l'augmentation de la quantité de monnaie par exemple dans la zone euro n'a fait que de s'accélerer en 20 ans et pourtant l'inflation est toujours restée très stable autour de 2 ou 3%

de toute manière si on se basait sur cette théorie là encore l'affirmation de capitole selon laquelle les emprunts à taux zero pour financer ses investissements par l'état génèreraient de l'inflation serait fausse car si on suit le plan de remboursement de la dette publique en 23 ans il s'agit de seulement 60 milliards d'euros de création monétaire par an, alors qu'avec les banques on a 3% d'inflation tandis qu'elles créent plus de 100 à 200 milliards d'euros par an supplémentaires

enfin cette théorie quantitative de la monnaie lie évidemment la richesse totale et réelle que représente cette monnaie, et là effectivement si chaque création de monnaie correspond à une création de richesse, il n'y a pas de raison que cela génère de l'inflation, c'est bien pour cela qu'on limite ces emprunts aux dépenses d'investissement

hloben a écrit:

si la valeur de la production augmente en même temps que la quantité de monnaie en circulation, pourquoi les prix augmenteraient ils ?

j'ai 3 moutons, je les vend 100 € chacun -> 300 €
j'ai 4 moutons, je les vend 100 € chacun -> 400 €

non ?

un exemple concret la construction de nouveaux logements

tu as besoin de construire 10000 logements à 100000 euros chacun ( couts des matériaux et salaires inclus )
tu as donc besoin d'un financement de 1 Milliards d'euros
l'état demande à la banque de france de lui avancer le financement
la banque de france crédite le compte du trésor publique de 1 milliards d'euros et inscrit dans son bilan comptable que l'état doit lui rembourser 1 milliards d'euros ( pas d'intérêts à payer )
les travaux commencent
1 an plus tard les 10000 logements sont construits, ce qui augmente la richesse réelle du pays et le patrimoine de l'état de la valeur des nouveaux logements, les salaires perçus entre temps ont servit pour leur majeur partie à consommer, ce qui veut dire aussi augmentation de la richesse totale du pays
on peut toujours estimer que seule une faible partie de la monnaie créée à l'origine ne va donc pas servir dans les 1ères années à créer de la richesse

si on se réfère a la théorie quantitative de la monnaie
la quantité de monnaie ayant augmenté de 1 milliards et la richesse réelle ayant augmenté de pas loin de ces 1 milliards l'inflation reste quasi inchangée

et l'état peut ainsi les rembourser petit à petit sur le long terme
grâce aux nouvelles recettes tirés des nouveaux loyers, des nouveaux
impots etc ...

les investissements de l'état français et des administrations publiques en 2007 c'est 60 milliards d'euros
la création monétaire en 2007 des banques privées c'est 215 milliards d'euros

Tiens, là je comprends un peu...

Mais on parle d'investissement (avec retour sur investissement à plus ou moins long terme).
Qu'en est-il des dépenses non chiffrables ? Recherche fondamentale, éducation, scolarité (j'en oublie) : ça se trouve où dans ces histoires d'inflation, de monnaie, de création de richesses ? Il y a bien des lignes budgétaire pour ça, mais l'influence sur la "masse monétaire" ?
Et si ça n'a aucun rapport, comment peut-on étudier un problème économique sans inclure ces données ?

aaahh
ça me fait plaisir

je pense qu'on t'embrouille avec des schémas compliqués
ce n'est pas un reproche : c'est le cas de la plupart des gens, moi y compris...

d'où l'intérêt des fables que j'ai déjà postées

la fable est simpliste, mais c'est voulu.

il faut bâtir un système simple... et le complexifier ensuite
tout comme on pose d'abord les fondations d'une maison...
ou qu'on élabore un raisonnement mathématique complexe en partant d'axiomes simples.

voir ici
http://www.onnouscachetout.com/themes/economie/ajh-06-le-cout-reel-d-un-investissement-public.php
(coût réel d'un investissement)

L'explication de Sandy m'a paru claire.

Ton fil (j'ai noté le lien pour lire + tard), ça me rappelle le grand moment de l'île aux naufragés.

N'empêche que je ne nie pas pour autant l'intérêt des autres posts ; je crois même que pour les cracks, ça doit être pénibles de se traîner des boulets comme nous en économie. Et ce n'est pas parceque je ne comprends pas que c'est faux.

C'est pénible ce sentiment qu'on va droit dans le mur sans en comprendre les mécanismes !
(remarque, après le crash, les raisons...)