Régimes spéciaux de retraite : tous à 40 annuités

signora a écrit:

1/ cela n'est pas possible financièrement. Les caisses sont déficitaires.
2/ ajouter 2 ans à une carrière complète ne sert à rien. Sauf si on te permet d'arrêter dès tes 40 annuités effectuées.

Merci pareil pour les femmes

Eric sur le fil sarkoland nous avons eu un long échange de posts sur ce sujet.
Si tu ne veux pas comprendre la position des femmes mères de famille. C'est ton problème pas le mien.
Avant d'arrêter, je peux simplement te dire de te documenter et d'observer le niveau de retraites des femmes ! qui ont très souvent des carrières incomplètes.
Et je ne parle m^me pas des femmes veuves...

Voila, je stoppe là ce dialogue de sourds.

Citation :

Hortefeux relance le débat sur l'âge de la retraite

Pour le ministre du Travail, reporter l'âge du départ à la retraite est toujours l'une des trois pistes pour combler les déficits abyssaux des régimes français.

Certains considéreront que le ministre du Travail a fait une gaffe. D'autres qu'il s'est fait piéger. Qu'importe, le résultat est le même : le ministre du Travail a remis involontairement sur le tapis le débat récurrent sur un report de l'âge de départ en retraite (aujourd'hui fixé à 60 ans) pour résoudre le problème des déficits abyssaux à venir des régimes français. Invité hier de l'émission « Dimanche soir Politique » (I-Télé-France Inter-Le Monde), le ministre du Travail a simplement rappelé que le relèvement de l'âge de la retraite est « l'une des trois pistes généralement présentées » pour combler les besoins de financement, reconnaissant ironiquement qu'il n'y avait d'ailleurs pas « 36 solutions » pour venir à bout du mal quasi-incurable des déficits du régime d'assurance-vieillesse. « Si on ne fait rien, on va dans le mur », a-t-il même insisté.

Le ministre a également cité les deux autres pistes de réforme communément admises . Primo, « diminuer les pensions », un effort supplémentaire auquel les Français ne sont pas prêts, surtout en cette période de crise et de tension en matière de pouvoir d'achat, et que le ministre à mots couverts rejette ; secundo, « augmenter la durée de cotisation », solution privilégiée lors des réformes de 1993 (passage de 37,5 à 40 ans de cotisation dans le privé), 2003 (alignement de la durée de cotisation du public sur le privé à 40 annuités pour toucher une retraite à taux plein) et 2008 (passage progressif à 41 ans de cotisation d'ici à 2012 dans le privé).

L'exemple allemand

Pour démontrer que la France n'est pas le seul pays à avoir ce genre de problèmes, Brice Hortefeux a cité en exemple la réforme allemande des retraites qui a vu les pouvoirs publics décider outre-Rhin un recul progressif, « sur une trentaine d'années », de l'âge de départ à la retraite « jusqu'à 67 ans ». Conscient de la tempête que sa réponse risquait de provoquer, il a précisé dans la foulée de l'émission que ni la piste d'un relèvement de l'âge de départ ni l'exemple allemand n'engageaient le gouvernement. Le ministre a d'ailleurs relevé au cours de l'émission qu'il était « possible qu'il y ait d'autres pistes » et que « les partenaires sociaux ont aussi un rôle à jouer ».

Bernard Thibault a aussitôt accusé le ministre d'épouser les thèses du patronat qui n'a de cesse, selon le secrétaire général de la CGT, que d'obtenir un recul de l'âge de départ en retraite. « C'est la position du Medef, une mesure qui n'aurait comme conséquence que de diminuer le montant des pensions », a-t-il asséné sur LCI. « Il va être très difficile de dire aux jeunes : désolé, il n'y a pas de places pour vous, ceux qui sont déjà au travail vont devoir rester », a-t-il encore ironisé.

Ce matin, sur BFM, le locataire de l'hôtel du Chatelet a tenté d'éteindre le début de polémique suscité par ses propos. « On ne pourra pas rester sans rien faire face au défi des retraites, mais il n'est pas possible de mettre la charrue avant les bœufs, d'indiquer la solution avant d'avoir eu le débat, a-t-il rassuré. Il n'y a aujourd'hui aucune amorce de décision pour la bonne et simple raison que le débat n'a pas encore été engagé. ».

Qu'il le veuille ou non, Brice Hortefeux a relancé le débat « permanent sur la question des retraites ». Un débat qui reviendra de toute façon sur le tapis en 2010 puisque le conseil d'orientation des retraites (COR) doit rendre un rapport très attendu en février sur les réformes structurelles possibles du régime et notamment sur le basculement du système dans un régime par points intégral. Un rapport, selon le ministre, « qui donnera un certain nombre d'indications, d'orientation, de suggestions »

http://www.lefigaro.fr/retraite/2009/06/15/05004-20090615ARTFIG00289-hortefeux-relance-le-debat-sur-l-age-de-la-retraite-.php

Alors j'entends déjà le tintamarre médiatique suscité par cette déclaration. La gauche et les syndicats ne devraient pas non plus tarder à pousser des cris horrifiés et à dénoncer une remise en cause des "acquis sociaux". Il est même probable que Brice Hortefeux face très rapidement machine arrière et démente tout projet en ce sens, tant il est des sujets politiquement sensibles en France.

Et pourtant : Brice Hortefeux a raison sur le fond, et il faut saluer cette prise de position courageuse.

En effet, compte tenu du vieillissement de la population, il y a aura de moins en moins d'actifs pour payer de plus en plus d'inactifs, alors forcément, cela crée des problèmes de financement évidents. Comme l'a souligné Hortefeux, face à un tel problème de financement, il n'y a pas cinquante solutions, et l'allongement de l'âge de départ en retraite s'impose. Il ne faut pas se bercer d'illusions : s'agissant des retraites, il faudra travailler plus pour gagner moins. Le temps où on pouvait décréter des "acquis sociaux" à bon compte est révolu.

De toute manière, compte tenu de l'augmentation de l'espérance de vie, il n'y a rien de scandaleux à travailler un peu plus vieux.

Alors on va nous dire qu'un vieux qui reste bosser plus longtemps, c'est une place en moins pour un jeune. Mais à ce jeu-là, autant mettre la retraite à 50 ans ! Le problème, c'est que le lien entre âge de départ en retraite et chômage des jeunes n'est absolument pas établi : la France est d'ailleurs le pays où le taux d'activité des plus de 50 est le plus faible, et où le tauxh de chômage des jeunes est le plus élevé. C'est bien la preuve que le lien entre les deux n'est pas évident.

Et un chômeur de 55 ans dont personne ne veut restera au chômage jusqu'à 67 ans au lieu de 60.

elle l'est déjà à 50 ans, seulement 32% d'actifs au delà de 50 ans...la faute à qui?
je n'ai rien contre la retraite à 67 ans, mais il faut être logique, et faire en sorte que les seniors bosssent, efefctivement après 50 ans.. les entreprises ne font rien pour ça..
mais avec le Hartz IV version française(voir fil RSA), ça devrait s'arranger.. un senior,ou un junior, à 1 euro de l'heure, ça devient vachement interessant!

Le projet de retraite à la carte que j'ai proposé il y a déjà longtemps prend naturellement en compte l'allongement de l'espérance de vie. en contrepartie, aucun âge limite mini ni maxi n'est fixé : chacun prend sa retraite quand il estime qu'elle lui conviendra.

Jean-Luc a écrit:

Le projet de retraite à la carte que j'ai proposé il y a déjà longtemps prend naturellement en compte l'allongement de l'espérance de vie. en contrepartie, aucun âge limite mini ni maxi n'est fixé : chacun prend sa retraite quand il estime qu'elle lui conviendra.

Sauf que la retraite à la carte ne résout rien. Tout dépend du taux de remplacement, et du nombre d'années de cotisations qu'il faut pour avoir une retraite à taux plein. Et si on laisse le choix aux gens de partir quand ils veulent, beaucoup choisiront de partir à 50 ans, même avec une pension moindre, et ce n'est pas comme ça qu'on résoudra le problème.

johanono a écrit:

Sauf que la retraite à la carte ne résout rien. Tout dépend du taux de remplacement, et du nombre d'années de cotisations qu'il faut pour avoir une retraite à taux plein. Et si on laisse le choix aux gens de partir quand ils veulent, beaucoup choisiront de partir à 50 ans, même avec une pension moindre, et ce n'est pas comme ça qu'on résoudra le problème.

T'as rien compris.
1) Avec le retraite à la carte, ce n'est plus une questions d'années de cotisations, mais de points acquis. La notion de "taux plein" n'a dans ce contexte plus aucun sens.
2) Avec une espérance de vie de, mettons, 80 ans, une personne ayant commencé à travailler à 25 ans aurait, en partant à 50 ans, un ratio points accumulés de 25/30, alors qu'à 60 ans ce ratio serait de 35/20, soit du simple au double (à points acquis par an constants). Personne ne déciderait de prendre sa retraite sans avoir accumulé suffisamment pour vivre décemment.

Non ce n'est pas tabou.
L'ennui est que les entreprises n'embauche plus après 55 ans et qu'ils mettent à la porte à partir de 58 ...
Il faut être cohérents !

Ce sont les quinquagénaires qui sont à bout !

c'est toujours aussi bizarre. Les allégement d'impôts pour les société sont d'environ 65 milliards/an, et personne n'en parle. Je ne préfére pas parler du budget de la défense nationale...Et c'est vers les salariés qu'on se retourne. En oubliant au passage que la productivité ayant été multipliée par 4 depuis la guerre, il n'est pas illogique que les salariés en bénéficient.
Enfin, s'il faut effectivement que les salariés financent la retraite de leurs ainées, toutjours plus nombreux, on peut trés bien imaginer une retraite de base (celle de la Sécu) qui soit la même pour tout le monde, et non pas proportionnelle au salaire durant la vie active (même s'il y a des plafond).

Et je suis certains que nous avons tous des activités beaucoup plus passionnantes que d'aller au boulot jusqu'à 67 ans ou au delà. La vie ne se résume pas à notre salaire puis à notre retraite.

Jean-Luc a écrit:

johanono a écrit:

Sauf que la retraite à la carte ne résout rien. Tout dépend du taux de remplacement, et du nombre d'années de cotisations qu'il faut pour avoir une retraite à taux plein. Et si on laisse le choix aux gens de partir quand ils veulent, beaucoup choisiront de partir à 50 ans, même avec une pension moindre, et ce n'est pas comme ça qu'on résoudra le problème.

T'as rien compris.
1) Avec le retraite à la carte, ce n'est plus une questions d'années de cotisations, mais de points acquis. La notion de "taux plein" n'a dans ce contexte plus aucun sens.
2) Avec une espérance de vie de, mettons, 80 ans, une personne ayant commencé à travailler à 25 ans aurait, en partant à 50 ans, un ratio points accumulés de 25/30, alors qu'à 60 ans ce ratio serait de 35/20, soit du simple au double (à points acquis par an constants). Personne ne déciderait de prendre sa retraite sans avoir accumulé suffisamment pour vivre décemment.

Tu ne réponds pas à la question. Tout d'abord, le nombre de points est quand même fonction du nombre d'années de cotisation, certes couplé à l'espérance de vie, mais l'idée reste quand même que plus on a cotisé, plus on a de points.

Et puis une fois qu'on a un nombre ou un ratio de points bien déterminé, il faut quand même convertir ces points en somme d'argent. Il faut déterminer un taux de remplacement, et le coeur du problème est là : la concordance entre les points obtenus et le taux de remplacement.

Donc la retraite par points, c'est très bien parce que les choses sont présentées de manière plus transparente et plus compréhensible, mais ça ne résout pas le problème du taux de remplacement.

Quand à l'espérance de vie, il faudra me dire comment tu la calcules : s'il s'agit de l'espérance de vie moyenne des Français, ça va encore, mais si tu veux moduler l'espérance de vie en fonction des métiers pratiqués, tu risques de rendre ton système sacrément complexe.

Jean-Luc a écrit:

Ce sont les quinquagénaires qui sont à bout !

Pauvres choux... Les gens de ta génération, vous avez bénéficié du plein emploi et de toutes les facilités de notre Etat providence, à une époque où le financement de tous ces avantages sociaux n'était pas un problème. Et vous laissez à la charge des jeunes générations un système social devenu impossible à financer et un endettement public énorme. Et il faudrait vous plaindre ?

les quinquas au rmi, tu crois qu'ils ont quelque chose à voir avec ceux( les dirigeants) de tous bords) qui ont refusé de changer quoique ce soit depuis des dizaines d'années?
c'est chouette, maintenant on va avoir la guerre entre générations, c'est quand même super la sarkozie! la haine à tous les étages.; les boucs émissaires, mais surtout jamais personne de responsable parmi les décideurs!

C'est un peu facile de s'en prendre aux "décideurs" et à "ceux qui nous dirigent". Les premiers responsables de la situation économique et sociale du pays sont les Français eux-mêmes. Dès qu'un gouvernement veut réformer quelque chose dans notre pays, les Français sont contre. Et ceux-là qui manifestent sont souvent les mêmes qui se plaignent de payer trop d'impôts. J'en ai déjà montré de nombreux exemples sur ce forum, je ne vais pas recommencer.

Les politiques manquent peut-être de courage, mais en fin de compte, il ne font que s'adapter à la volonté des Français.

S'agissant des retraites, juste un constat : tous les pays européens allongent l'âge de départ en retraite. Mais bien sûr, la France a peut-être raison contre le monde entier.

tous les pays ne jètent pas leurs seniors au chomage, non plus...question de logique!

1° Retraites à 60 ans c'est possible!

2° Que l'ont arrêtent de comparer France et Allemagne;
l'Allemagne ayant un taux de natalité très bas, il est normal que des personnes de plus de 65 ans travaillent.

3° Suppression du bouclier fiscal : Faites payer les riches!

4° Comment décider de qui fait un travail pénible? Fatigue physique et fatigue mentale, le stress est à pied d'oeuvre. Les cadres ont un travail pénible, il n'y a pas que les employés du batiments.

5° Harmoniser qu'ils disaient! Tous les pays de l'UE sont à plus 65 ans (âge de la retraite) sauf la France! Harmoniser, oui mais vers le bas (dans ce cas).

6° Retraités de 60 ans = développement des activités de loisirs et de tourisme = création d'emploi = augmentation des cotisations à la sécurité sociale.

johanono a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Ce sont les quinquagénaires qui sont à bout !

Pauvres choux... Les gens de ta génération, vous avez bénéficié du plein emploi et de toutes les facilités de notre Etat providence, à une époque où le financement de tous ces avantages sociaux n'était pas un problème. Et vous laissez à la charge des jeunes générations un système social devenu impossible à financer et un endettement public énorme. Et il faudrait vous plaindre ?

Juju t'a déjà répondu pour l'essentiel. Sache simplement que du temps où j'avais un emploi je payais rien qu'en cotisations maladie entre 5 et 10 fois ce que je me faisais rembourser... (j'ai comptabilisé ça pendant 10 ans ! et étant indépendant, je payais moi-même toutes les charges, donc aucun risque d'erreur) et ce en ayant pourtant 6 enfants à charge. Côté retraite, j'ai déjà beaucoup cotisé, mais je ne suis pas près d'encaisser.
Alors, si tu veux cogner sur les responsables du déficit, tu te trompes de cible.

En outre, ma remarque était un trait d'humour : le sujet n'est pas tabou, ce sont les quinquas qui sont à bout.
Apparemment, j'ai visé trop haut...

Le gouvernement nous enferme dans une logique soit diminution des pensions, soit augmentation de la durée de cotisation. Comme s'il n'y avait pas d'autres choix. Stop.
Quand dire que d'autres pays font comme ci ou comme ça, je connais aussi des pays où il n'y a pas de retaite et ou les enfants bossent.
Je rapelle juste que le projet du Modem est avant tout humaniste et environnementaliste. La question est donc: l'allongement de la durée de cotisation est-elle une réforme qui améliore ou pas la vie des salariée. La réponse étant non, il faut trouver d'autres solutions.

La retraite à la carte par points est la seule porte de sortie, car tout à la fois elle incitera à ne pas partir à la retraite trop tôt tout en n'interdisant pas les retraites avant même 60 ans.
Pas de durée minimale ni d'âge mini ou maxi : personne ne ne sentira "obligé" de partir ou de continuer, ce sera un choix personnel.

Jean-Luc a écrit:

La retraite à la carte par points est la seule porte de sortie, car tout à la fois elle incitera à ne pas partir à la retraite trop tôt tout en n'interdisant pas les retraites avant même 60 ans.
Pas de durée minimale ni d'âge mini ou maxi : personne ne ne sentira "obligé" de partir ou de continuer, ce sera un choix personnel.

Tu ne réponds pas à la question que j'ai posée.

d'avalie noire a écrit:

Le gouvernement nous enferme dans une logique soit diminution des pensions, soit augmentation de la durée de cotisation. Comme s'il n'y avait pas d'autres choix. Stop.

Il y a aussi l'augmentation des prélèvements obligatoires. On n'y échappera probablement pas, mais compte tenu du niveau des prélèvements obligatoires en France, ce n'est pas non plus l'option à privilégier.

Citation :

Quand dire que d'autres pays font comme ci ou comme ça, je connais aussi des pays où il n'y a pas de retaite et ou les enfants bossent.

Parlons juste des autres pays européens, ça suffit déjà.

Citation :

Je rapelle juste que le projet du Modem est avant tout humaniste et environnementaliste. La question est donc: l'allongement de la durée de cotisation est-elle une réforme qui améliore ou pas la vie des salariée. La réponse étant non, il faut trouver d'autres solutions.

Humanisme ne veut pas dire ignorer les réalités économiques. Les acquis sociaux, il faut pouvoir se les financer. Si tu ne veux pas augmenter la durée de cotisation ou baisser les pensions, assume clairement l'idée d'augmenter les prélèvements obligatoires.

johanono a écrit:

Tu ne réponds pas à la question.

Quelle question ?

johanono a écrit:

Tout d'abord, le nombre de points est quand même fonction du nombre d'années de cotisation, certes couplé à l'espérance de vie, mais l'idée reste quand même que plus on a cotisé, plus on a de points.

Bien sûr. Et ce n'est que justice.

johanono a écrit:

Et puis une fois qu'on a un nombre ou un ratio de points bien déterminé, il faut quand même convertir ces points en somme d'argent. Il faut déterminer un taux de remplacement, et le coeur du problème est là : la concordance entre les points obtenus et le taux de remplacement.

Exact. C'est un barème à élaborer.

johanono a écrit:

Donc la retraite par points, c'est très bien parce que les choses sont présentées de manière plus transparente et plus compréhensible, mais ça ne résout pas le problème du taux de remplacement.

Entre établir un barème et essayer de résoudre la quadrature du cercle par des cautères sur des jambes de bois en essayent de retarder l'inéluctable, il n'y a pas photo.

johanono a écrit:

Quand à l'espérance de vie, il faudra me dire comment tu la calcules : s'il s'agit de l'espérance de vie moyenne des Français, ça va encore, mais si tu veux moduler l'espérance de vie en fonction des métiers pratiqués, tu risques de rendre ton système sacrément complexe.

Il faut en tenir compte pour certains métiers – on ne peut l'éviter –, mais ne s'en servir que pour majorer la valeur des points (ou plutôt accorder des points supplémentaires) pour les métiers pénibles. Ça simplifie les calculs.

une rmarque, admettons que le plein emploi soit une réalité, ça ferait baisser le trou de la sécu de combien de milliards?
avant de trouver des solutions aux retraites, faudrait commencer par trouver La solution pour l'emploi généralisé...
Sauf que chez nous, pour promouvoir l'emploi, on commence par supprimer les charges.. voir les nouveaux décrets pour l'emploi des jeunes..c'est le serpent qui se mord la queue...
parisot aujourd'hui est d'accord pour la retraite à 67 ans, mais elle ne parle pas des charettes de seniors jetés au chomage, par ses adhérents...c'est assez incohérent...

Citation :

c'est assez incohérent...

Cela dépend du point de vue... La World Company approuve L.Parisot!