La Vatican déstabilise les gouvernements européens

La Diplomatie Vaticane se déploie en Europe et déstabilise les gouvernements:

http://quindi.typepad.com/log/2008/01/quindi-la-diplo.html

bah ! JP II avait bien destabilisé un peu les pays de l'est...

Il a l'air au contraire de stabiliser Sarkozy.

Il va falloir le renvoyer dans ses 22 le kaiser !

Ratzinger est une belle personnification de l'offensive réactionnaire des années 2000...

J'avais entendu de la bouche de catholiques progressistes, que lorsqu'il est arrivé au vatican il y avait seulement 6 cardinaux de l'Opus déi et plus de 200 à la mort de Jean Paul II, et que c'était lui qui tirait les ficelles lorsque JP II était malade. il a même réussi à faire béatifier Balaguer le fondateur de l'opus déi..qui a fricoté avec tous les fachos de la terre.

la progression de l'opus dei est en effet inquiétante...

j'ai vaguement entendu parler sur le même sujet de dispositions qui seraient par certains aspects favorables aux sectes...

quelqu'un en a t il aussi entendu parlé ?

Oui, l' UNADFI les suit de près ..

Quand aux influences sur la politique en Espagne du temps du PP elle est bien réelle..ils ne s'en cachent même pas d'ailleurs..

c'est fou ! Que leurs "adeptes" suivent leurs préceptes, c'est leur problème, mais quant à imposer leurs principes à toute une société..

J'aime bien zapatero, parce qu'avec son air de grand garçon, il a répondu au pape lorsqu'il est allé le voir : "vous vous ocupez de l'église et de vos fidèles, moi je m'occupe de la société ". il l'a bien mouché !

Quand je vois sarkozy qui lui parle de mélange de religion et de politique, j'hallucine.

là, on est en train de faire une confusion entre le chef de l'Etat du Vatican et le chef de l'Eglise.

d0m1 a écrit:

là, on est en train de faire une confusion entre le chef de l'Etat du Vatican et le chef de l'Eglise.

Mais il s'agit bien de la même personne... peux tu préciser comment les dissocier?

pas par rapport à ces posts précisemment, car on parle de "on-dits".
je dis simplement qu'il faut noter le contexte des interventions (je précise que je ne suis pas une "fan" de Benoît XVI).

ex : une "béatification" est un acte qui est de l'ordre du religieux
(ensuite, les interprétations du sens appartient à chacun).

autre ex à contrario de l'ordre du politique : l'accueil de Jean-Paul
II par Chirac : au titre de chef d'Etat du Vatican / débat accueil du
Dalaï-Lama sans déplacement chef de l'Etat (il n'est pas un responsable
politique).

je reconnais que ce n'est pas simple.

Ah, c'est marrant, à titre personnel, je ne fais jamais la différence (suis un grand fan du "tout est politique") et donc, par exemple, pour la béatification, il ne s'agit que d'une acceptation de l'Opus Dei au sein de l'Eglise Vaticane... (je deviens de plus en plus cynique...). D'où ma difficulté à comprendre ton point de vue... mais si tu y arrives tant mieux

d0m1 a écrit:

pas par rapport à ces posts précisemment, car on parle de "on-dits".
je dis simplement qu'il faut noter le contexte des interventions (je précise que je ne suis pas une "fan" de Benoît XVI).

ex : une "béatification" est un acte qui est de l'ordre du religieux
(ensuite, les interprétations du sens appartient à chacun).

J'ai juste noté ( parce que j'ai subi contre ma volonté cette éducation catholique ) qu' avant il fallait au moins un siècle ou plus avant de béatifier qqun , mais pour Balaguer , ils étaient plutôt pressés .. Non ?

Il fallait aussi une longue enquête, un "procés" avec un avocat du diable .. Pour Balaguer personne pour le contester, sinon il était excommunié direct !


C'est plus dur de vivre en ne croyant à rien , mais je me passe bien de tout ce manichéisme, et surtout qu'ils s'occupent exclusivement de leurs fidèles...

juridiquement, il est possible de béatifier plutôt (pour JP II), ça ne va pas traîner...

ArnaudH a écrit:

Ah, c'est marrant, à titre personnel, je ne fais jamais la différence (suis un grand fan du "tout est politique") et donc, par exemple, pour la béatification, il ne s'agit que d'une acceptation de l'Opus Dei au sein de l'Eglise Vaticane... (je deviens de plus en plus cynique...). D'où ma difficulté à comprendre ton point de vue... mais si tu y arrives tant mieux

Non Arnaud !

Une prise de controle !

Et ça c'est un poblème..

BXVI est beaucoup plus conservateur (sur la doctrine religieurse) que l'Opus Dei il me semble... Mais bon en Espagne ils font objectivement alliance, y'a pas de débat (en Italie c'est moins simple car l'opus a moins de poids, mais n'est pas négligeable pour autant).

Sur les délais de béatification vous avez tous les deux raison: c'est possible (selon la loi vaticane) mais c'est exceptionnel: uniquement deux cas récents Balaguer, JPII (en cours)...

Mère Teresa (6 ans après sa mort) avait aussi été un cas rapide si ma mémoire est bonne.

Pour moi mère Théresa , ce n'est qu'un précédent ( plus que légitime ) et Balaguer c'est passé comme une lettre à la poste, surtout qu'ils se se sont bien passés d'étaler sa vie et ses fréquentations, comme on l'a fait pour mère Thérésa..

Je me souviens qu'on cherchait des poux dans la tête de mère Thérésa avec ce fameux procés en béatification : je me remémorais ce qu'on m'avait expliqué sur les saints. Pour Balaguer rien ! il est passé dans la foulée, incognito !

Dans ma famille ils sont cathos, mais ils ne savent même pas qui est Balaguer et ils connaissent encore moins le nom de son successeur.

vous êtes mieux informés que moi des arcanes du vatican.

Oui c'est vrai, la béatification de Balaguer était choquante...

Ben moins l'opus honnêtement j'ai appris ça au cours de mes lectures... car même en ayant vécu 7 ans en Espagne et bientôt deux en Italie, c'est tellement un sujet tabou qu'il est impossible d'avoir une discussion sans que cela vire tout de suite à l'extrémisme (d'un bord comme de l'autre).

Je confirme Arnaud, c'est très passionné , surtout en Catalogne, mais pas seulement ( aussi je m'automodère )

On a pas du lire le même nouveau testament

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31/01/08 18h16 GMT+1
Dépêche AFP

Espagne/législatives: les évêques espagnols en campagne contre Zapatero
Par Pierre AUSSEILL

L'Eglise catholique d'Espagne a une nouvelle fois pris clairement parti en faveur de la droite dans la campagne pour les législatives du 9 mars, en reprochant jeudi au gouvernement socialiste de José Luis Rodriguez Zapatero d'avoir négocié avec l'"organisation terroriste" ETA.

"Une société qui veut être libre et juste ne peut reconnaître explicitement ou implicitement une organisation terroriste comme représentant politique d'une quelconque couche de la population, et ne peut l'avoir comme interlocuteur politique", a souligné dans un document la Conférence épiscopale espagnole.Dans cette note "d'orientation morale" visant à "stimuler le vote responsable" des Espagnols, les évêques épousent le discours du Parti populaire (PP, droite) sur la politique antiterroriste.La droite s'était farouchement opposée au "processus de paix" engagé en 2006 par M. Zapatero avec l'organisation indépendantiste basque armée ETA, avec laquelle elle avait pourtant négocié en 1999 sous José Maria Aznar.

La tentative de M. Zapatero de régler pacifiquement l'épineuse question basque a échoué faute d'accord politique.

L'ETA a officiellement repris les armes en juin, quelques mois après avoir commis un attentat meurtrier à l'aéroport de Madrid, le 30 décembre 2006, alors qu'elle observait un "cessez-le-feu permanent" depuis mars 2006.

Tenue pour responsable de 819 morts en Espagne en 40 ans d'attentats pour l'indépendance du Pays basque, l'ETA figure sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne et des Etats-Unis.

Le pouvoir socialiste, donné dans les sondages vainqueur des prochaines législatives d'une courte tête sur la droite, a adopté depuis une politique d'extrême fermeté envers la mouvance indépendantiste basque.Sommé de dire s'il entamera une nouvelle négociation avec l'ETA en cas de réélection pour quatre ans, M. Zapatero a répété qu'il n'existait "aucune perspective" en ce sens.

Le processus de paix avorté n'avait jusqu'à présent pas suscité d'opposition marquée de l'Eglise catholique. Il avait même reçu le soutien remarqué d'une partie importante de l'épiscopat du Pays basque (nord).

En revanche, les évêques espagnols avaient vivement critiqué le 30 décembre les réformes de société du gouvernement socialiste: mariage homosexuel, facilitation du divorce, suppression du caractère obligatoire de l'enseignement de la religion catholique à l'école publique.Le gouvernement "fait trembler les bases de la famille avec des lois iniques et injustes", avait lancé l'archevêque de Tolède, Antonio Canizares, lors d'un rassemblement de plusieurs centaines de milliers de personnes à Madrid.

Les socialistes qui cherchent à mobiliser leur électorat en agitant l'épouvantail d'un retour au pouvoir d'une droite "radicale" avec les évêques les plus conservateurs sur leur porte-bagage, avaient fermement répondu.

"La société n'est pas disposée à revenir aux temps où une morale unique était imposée à tous les Espagnols", avait notamment déclaré Maria Teresa Fernandez de la Vega, numéro deux du gouvernement socialiste.

Les évêques sont revenus à la charge jeudi en critiquant par la voix de leur porte-parole, Juan Antonio Martinez Camino, les lois du gouvernement socialiste, "gravement injustes et qui doivent être changées".

Leur note enfonce le clou en assurant que "si les catholiques peuvent soutenir différents partis politiques et y militer (...), tous les programmes ne sont pas compatibles de la même manière avec la foi et les exigences de la vie chrétienne".

M. Zapatero a jugé "aventureux" d'y répondre tant qu'il n'aura pas pris pleinement connaissance du document épiscopal, en marge d'un sommet hispano-allemand à Majorque.

ArnaudH a écrit:

On a pas du lire le même nouveau testament

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31/01/08 18h16 GMT+1
Dépêche AFP

Espagne/législatives: les évêques espagnols en campagne contre Zapatero

Je trouve les évèques espagnols assez gonflés d'utiliser l' Eta pour essayer de dégommer Zapatero pour d'autres raisons..

Avec l' ETA rien ne marche : que ce soit les tentatives d'éradication ou celles de négociation..

On ne va pas se lancer dans un débat sur l' Eta, parce que même les gens les plus informés ne s'y retrouvent pas toujours et ne voient pas de solution.

Cependant c'est clair l' ETA n'est pas intéressé par une solution politique

Cependant on a pas entendu l' eglise espagnole critiquer Aznar lorsqu'il a tenté d'attribuer les attentats d' Al Queida à Madrid à l' ETA, ce qui pour moi les discrédite.

L'église espagnole marche la main dans la main avec la droite la plus radicale. Il se passerait la meme chose chez nous de façon aussi ouverte , elle se ferait remettre à sa place, ce qui est normal dans un état laïc..

Je respecte les croyances des gens, mais de quel droit l'église catho imposerait le catéchisme et les prières à l'ensemble des citoyens dans les écoles publiques.. C'est une nouvelle croisade et une évangélisation forcée qui ne disent pas leur nom.

Lorsque Zapateo lors de sa campagne proposait le mariage homo, pour le contrer l'eglise catholique s'appuyait sur le fait que 85 % de la population était baptisée et en déduisait qu'elle était majoritaire ( alors que beaucoup ne pratiquent pas ) et en déduisait que les loi devaient être coborme à la doctrne catholique )

Sur le net les milieux homos espagnols ont fait circuler un formulaire pour demander au vatican de se faire débaptiser, selon une procédure prévue, afin de ne pas être pris en compte dans ces statistiques.

Je ne savais pas que c'était possible.. J'ai failli envoyer le formulaire au vatican, pour protester contre cet abus et ce déni de démocratie de l'eglise. La seule chose qui m'a retenue est que ça retournait dans ma paroisse de naissance, pour me rayer de la liste : ça pouvait poser des problèmes à mes parents, mais un jour je le ferais, indépendament de toute campagne.

On ne m'a pas demandé mon avis pour être baptisée..

L'église espagnole a ensuite contesté l'élection de Zapatero, ne respectant pas le vote des citoyens alors que Zapatero avait été clair sur ce point dans sa campagne...

Ca les dérange énormément, mais c'est surtout un prétexte pour essayer de retrouver leur influence dans la vie politique et tous les coups sont permis.

Enlever les symboles du franquisme , ça ne leur plait pas non plus, parce que l'église avait une place royale sous franco. A mon avis c'est cette place qu'ils défendent bec et ongles.. Voir toute une population à genou, prosternée devant leur puissance spirituelle (et des revenus par la même occasion ).

Zapatero a tenu ses promesses , est ce que la société espagnole se délite pour autant ? Est ce qu'il a supprimé la liberté de culte.?

J'ai entendu des propos de haine envers le pape ( JPII), comme jamais ! ( par rapport au lien entre l'église et le franquisme..) Avec son successeur ça n'a rien arrangé..mais on ne retrouvera pas ça dans les journaux.

Aznar s'est fait déboulonner à cause de la guerre en Irak qu'il a mené
contre 90 % de la population puis à cause des attentats prévisibles et redoutés et de son
mensonge sur l' ETA qui a commis des attentats sanglants pendant son mandat entre 2000 et
2003.

Le PP a déclaré tel parti illégal , est ce que ça a arrangé quelque chose ?

Peut on reprocher à Zapatero d'avoir essayé de négocier la paix avec l' ETA..( que ferait Bayroun catholique, dans la même situation ? je serais curieuse de le savoir ..bien sur on peut avoir un avis, mais tant qu'on a pas à décider , trop facile de critiquer .. ). Il sait que c'est des tordus et que de toutes façons ça ne marche pas, mais jeter de l'huile sur le feu non plus ! ( comme le font les evêques espagnols : désolée mais ce n'est pas leur rôle ! ) Quand on croit les avoir décapités , ils se reforment.( en France on ferait bien de surveiller nos dépots d'explosifs avec un peu moins de laxisme, ça en aurait évité quelques uns...)

Je trouve les propos des évêques espagnols ignobles et je ne pense pas que ça serve la religion catholique..

Enfin si le "kaiser" ne les rappelle pas à rester dans leur rôle...

Jacqueline a envoyé mon post à la poubelle en postant au même moment que moi .... alors je recommence:

Ici en Espagne l'Eglise revient en force pour tenter de regagner le terrain perdu mais elle joue gros car en mars le plébiscite risque de tourner en sa défaveur: en effet la société espagnole a énormément évolué depuis la "transición" (avènement de la démocratie fin années 70) et elle est devenue fortement libérale dans les moeurs et agnostique. Actuellement le débat fait rage autour de l'avortement mais le gouvernement reste fort discret sur cette question qui elle reste très sensible et évite de se mouiller. Le terrorisme est un thème récurrent de la vie politique ici où les deux partis se succédant au pouvoir rivalisent de mauvaise foi (accusant les autres d'avoir négocié avec ETA).

Il manque un MoDem ici où les différences droite-gauche restent marquées par l'attitude plus ou moins conservatrice de l'électorat (divorce, homosexualité, immigration, sécurité...) et laissent peu de place aux nuances.

Et Jacqueline 25, je suis assez d'accord avec ton analyse du panorama politico-religieux de l'Espagne. Juste une question de cohérence: on ne peut pas reprocher à l'Eglise de ne pas avoir critiqué Aznar lors des attentats attribués à l'ETA au lieu d'Al Queida (personne n'y voyait clair à l'époque!) d'un côté et lui demander de se taire de l'autre.

L'Eglise n'a aucun rôle politique à jouer dans le cadre de la lutte anti-terroriste.

Son avis biaisé en la matière (11M) et sa volonté de mettre un terme aux négociations de paix avec l'ETA constituent même une forme de trahison contre l'Etat et le gouvernement espagnol.

Il en va de même dans les discussions sur les autonomies. Ce n'est pas sa place de donner son avis.

Finalement, soutenir des maires (PP) qui ne souhaitent pas respecter la loi et marier les couples homosexuels, est illégal.

Alors que penser d'une organisation (transnationale) qui prône le non respect de la loi, des institutions et du rôle du gouvernement dans un Etat démocratique?

En effet . N'oublions pas que l'Espagne fut le pays de l'Inquisition et est actuellement la base de l'Opus Dei !

Et à propos des prises de position polémiques de l'église dans la campagne électorale de mars (législatives):




traduction: "appartement pour quatre"
1) après avoir déchainé une nouvelle tourmente après avoir rendu publiques ses recommandations de vote pour les élections du 9 mars...
2) la conférence épiscopale a tenté de relativiser la communication d'hier par la voix de son porte parole Martinez Camino
3) en indiquant qu'il est possible de dialoguer avec les terroristes, mais pas de les utiliser comme interlocuteurs politiques
(l'ex président Aznar avec un terroriste):
- on dirait que le temps est à la pluie
- oui, c'est habituel à cette époque de l'année.