Initiative : Pour une autre vision de l’économie

hloben a écrit:

l'aide publique au développement ... objectif 0.7% du PIB (yahouh!!!) est accordé en prêts avec intérêts plus qu’en dons, et contribue à faire exploser la dette des pays emprunteurs.

on est sympa non ???

Pour info : 1.c'est le pourcentage le plus élevé des grands pays. 2. rien ne serait plus aisé que de le convertir en travaux.

Quelle serait la solution hloben ?

Prêter à fonds perdus même si la situatioin des créanciers est une situation économique compliqué ?

Je suis entierement d'accord pour dire que les enjeux de ces pays ont certainement conduits à des manipulations abusives de ces dettes, mais il y a peut être un juste milieu.

Ne serait pas plus judicieu de toutes façons d'aider au développement des projets utiles à l'intérieur des pays concernés, plutôt que de donner simplement de l'argent aux pays sans avoir de réel droit de regard quand à son utilisation ?

ArnaudH a écrit:

T'es au courant que "ils" c'est l'Etat des pays industrialisés et ses banques...

"l'Etat des pays industrialisés et ses banques..." ... brûleront en enfer, ça c'est certain...

j'ai lu ça :
est ce vrai ou pas ?

On parle de la dette extérieure publique de l'ensemble des pays du tiers-monde. Soit, sur une dette totale, en 2000, de 2.050 milliards de dollars, 1.600 milliards de dette publique, c'est-à-dire la dette due par les pouvoirs publics de ces pays aux créanciers multilatéraux (Banque mondiale et FMI), bilatéraux et à l'égard des marchés financiers. Les dettes, sur le plan mondial, dépassent 45.000 milliards de dollars. Donc, 1.600 milliards, c'est moins de 5 % de ce total mondial. Dans le portefeuille des créanciers internationaux, la dette du tiers-monde représente peu de chose.

Et pour les créanciers publics, la valeur réelle des créances ne s'élève plus qu'à 10 % des sommes empruntées il y a vingt ans: c'est tout ce que les Etats pourraient espérer en tirer s'ils s'en défaisaient auprès de créanciers privés.

Si on annule, c'est le contribuable du Nord qui va payer?

Ce n'est pas à lui de payer! Ce n'est pas lui, le détenteur des titres de la dette: ce sont, soit de grandes entreprises financières, soit les Etats, pour lesquels, vu la décote, c'est un effort minime, réalisable sans demander d'impôt supplémentaire. Il suffit de faire des transferts entre postes du budget.

http://users.skynet.be/cadtm/pages/francais/ericlesoir7mai2001.htm

ArnaudH a écrit:

En 1987, il s'agissait d'une perte de valeur boursière uniquement, donc je ne vois pas le lien a priori (sur la base des actif-passifs circulants d'une banque et d'une nécessaire recapitalisation liée à ces pertes) mais je t'écoute..

Bien dans une économie "systemique" les actifs finaciers des entreprises sont détenues par les banques commerciales. La perte de valeur des permeire a des conséquences directes sur les secondes, sans meme parler des actifs détenus par ces memes banques en noms propres.

ArnaudH a écrit:

Je ne parle pas de réechelonnement mais de restructuration ce qui n'est pas la même chose car il n'y a pas de nouvelles conditions ajoutées à une restructuration. Ce dont tu parles, c'était les conditions du FMI dans les années 80 (90?) mais rarement applicable aujourd'hui.

Je ne sais pas exactement d'ou tu tire cette distinction entre réechelonnement et restructuration, l'un confinant le plus souvent à l autre. Mais dans un cas comme dans l'autre il y a négociation et prise de position des capitaux dans les secteurs stratégiques du pays endetté.
Sans doute plus calme depuis une dixaine d'année les taux etant tres faible mais la pression sera se renforcer avec la monté des taux.

librecour a écrit:

Quelle serait la solution hloben ?

pour l'instant, je ne sais que poser les questions... aux économistes de se pencher sur la question ... il y en a déjà...

librecour a écrit:

Prêter à fonds perdus même si la situatioin des créanciers est une situation économique compliqué ?

pourquoi à fonds perdus ??

librecour a écrit:

Ne serait pas plus judicieu de toutes façons d'aider au développement des projets utiles à l'intérieur des pays concernés, plutôt que de donner simplement de l'argent aux pays sans avoir de réel droit de regard quand à son utilisation ?

prêt à intérêts et droit de regard sont 2 choses différentes..

@ Rasdepop

Pour 1987, oui, il y a un effet sur les activités bancaires, mais cela n'implique pas recapitalisation (du moins je n'arrive pas à voir dans quelles circonstances cela aurait lieu pour le moment), donc aucune raison pour l'Etat d'intervenir dans le capital de la banque, ce qui serait inévitablement le cas si on annulait massivement la dette des pays du sud du jour au lendemain (mais oui, il y a bien eu baisse d'activité).

Pour les restcructurations, j'ai eu l'occasion de travailler dessus, je n'en ai pas vu qui impliquaient des mises sous tutelle de secteurs. Par contre, dans le cadre de financements de projets, il existe des clauses de matien sous tutelle des actifs en cas de défaut, mais c'est justement ce qui permet d'éviter l'effet boule de neige des endettements publics.

hloben a écrit:

soit les Etats, pour lesquels, vu la décote,
c'est un effort minime, réalisable sans demander d'impôt
supplémentaire. Il suffit de faire des transferts entre postes du
budget.

Vu la tension actuelle sur le budget de la France, vu le tolé fait par 15 Milliards consentis à certains contribuables, j'imagine bien ce que ca donnerait avec un effacement de cette dette "minime" dans le budget.

C'est sans doute louable, mais dans les faits si c'était mis en place, j'imagine même pas les répercutions.

hloben a écrit:

prêt à intérêts et droit de regard sont 2 choses différentes..

Je ne dis pas le conttraire et je ne te faisais pas la remarque directement, je demandais si ce n'était pas une solution plus équitable pour les protagonistes.

Juste pour qu'on me dise si je me trompe, les intérêts ne sont pas (en théorie) la pour un enrichissement en tant que tel, mais sont perçues à titre de loyer, pour compenser le gèle des capitaux et l'impossibilité pour le créancier d'utiliser son argent pendant le même temps, les taux variants en fonction de certains critères plus ou moins discutables admettons, plus ou moins manipulables si on veut, mais le principe jusqu'ici ne me parait pas aberrant.

Prêter sans intérêt c'est donc prêter à perte, dans l'état actuel des choses.

S'imaginer que les "transferts de budgets" ne coûtent rien me semble être une des plus graves sottises entendues jusqu'ici.

Et le prêt de main d'oeuvre comme on faisait avant avec le service national de la Coopération?

ça devait quand même être utile

(un ingénieur payé à un demi smic environ)

Ca existe encore avec les VIE

je demandais une critique du texte alain (j'ai mis "est ce vrai?")
mais de préférence, une critique argumentée

le remboursement de la dette dans les pays pauvres se fait au détriment
de l’éducation et de la santé. Ce qui constitue, selon moi, une
violation du pacte des droits économiques et sociaux des
Nations unies

ça doit passer avant pas mal de choses non ?

Oui. Mais quoi exactement? Comment fait-on passer cela dans le budget actuel?

ArnaudH a écrit:

Ca existe encore avec les VIE

oui, mais à l'époque, c'était massif.

peut être 50 à 100 000 jeunes par an.

Sur ce point des VIE, j'ai toujours été un partisan de la multiplication de ces contrats, c'est une superbe première expérience professionnelle (et ça réduit le chômage!).

Alain BERTIER a écrit:

rasdepop a écrit:

Ce fonctionnement est effectivement inique et sous -effcient ( pour le developement de l'humanité), il faut donc tacher de le reformer.

C'est vrai, il faut tenter autre chose puisque depuis 60 ans tout ce que l'on a fait a foiré.
On pourrait aborder le pb à la base : le pays à développer conçoit son plan de dév. par étape. Les pays développés viennent exécuter les tranches de chaque étape à fonds perdus. Ainsi les PVD se développent lentement, mais à leur manière, et sans endettement.

Bien Bertier je veux croire qu'il existe une alternative au sinisme pour excuser l'inique.

Une permier approche pourrait etre d'encourager les investissements productifs etranger, sans jamais laissé la propriété du sol et des moyens de productions aux seuls mains etrangeres. C'est peut etre pas conforme aux attentes du monde libre mais déja beaucoup mieux que la monoculture et les investissements dans les mirages 2000.

L'on peut également imaginer canaliser une partie des flux de capitaux ( infime) pour payer les interets sur les prets fait aux PVD ( la vérité est de dire que ce n'est pas a fond perdu puisque l'on investit dans des pays qui nous participerons d efacon positive à l'economie globale et a la richeesse de l'humanité.

Il y a sans doute mille autres façons de trouver plus efficient et plus equitable que le systeme actuel, delors que l'on sort des vieux shemas et ne laissons pas plus de palce qu'il n'en faut aux reflexes du conservatisme.

La dette en chiffre :

Dates	Montant total de la dette	Remboursement
1980	615 milliards $
1981/1982	Les taux d'intérêts passent de 6% à 16%	Pour pouvoir rembourser leur dette, les pays du Sud doivent emprunter à nouveau.
1985	La dette est renégociée	Rééchelonnement de la dette sur 20 ans.
De 1982 à 1998	Le montant de la dette extérieure est en 1998 : 4 fois plus élevée qu'en 1982.	Les pays du Sud ont ensemble remboursé 4 fois ce qu'il devaient. Chaque année, les pays du Sud remboursent près de 200 milliards $.
1998 à aujourd'hui	Le montant de la dette est : supérieur à 2 000 milliards $	La situation est impossible pour les pays endettés.

Des éléments de comparaison :

Quelle dette ?	Montant
Ensemble de la dette du Tiers monde (source 1998)	Plus de 2000 milliards $ soit seulement 6% à 7% des dettes mondiales
Budget 2000 de la France	320 milliards $
Montant de l'ensemble des aides publiques au développement dans le monde	45 milliards $
L'Afrique Sub-Saharienne dépense	4 fois plus pour rembourser sa dette que pour toutes ses dépenses de santé et d'éducation
Endettement des ménages américains	5 500 milliards $
Dette publique des USA	5 500 milliards $
Dette publique des 15 pays de l'Union Européenne	5 500 milliards $
Dépenses militaires dans le monde	780 milliards $
Dépense de publicité dans le monde	1 000 milliards $
Spéculation quotidienne sur les marchés des changes	1 800 milliards $

hloben a écrit:

je demandais une critique du texte alain (j'ai mis "est ce vrai?")
mais de préférence, une critique argumentée

Alors, puisqu'il faut argumenter, argumentons : un transfert de budget consiste à déshabiller Pierre pour habiller Paul, et comme Paul a quand même besoin d'un manteau pour l'hiver, il va falloir le lui acheter à un moment ou à un autre. Donc un transfert de budget n'est jamais gratuit.
Est-ce clair?

Y a t'il encore les infrastructures nécessaires pour ça ?

Le service était payé 500 F/mois ce n'était viable qu'en logeant les intéressés, ce qui revenait bien entendu à bien plus que cela au final mais ça devait surement être encore "rentable".

Mais avec la disparition du service beaucoup de casernes ne sont plus, les batiments suffisants et nécessaires ne sont plus la.

... ok mais peut être que Paul a plus besoin d'un manteau que Pierre ...
et que Pierre, il peut garder son vieux manteau de l'an passé un hiver de plus.

hloben a écrit:

... ok mais peut être que Paul a plus besoin d'un manteau que Pierre ...
et que Pierre, il peut garder son vieux manteau de l'an passé un hiver de plus.

Faire faire des économies au gens, ce n'est pas ce qui s'appelle ne rien coûter, point de départ de la discussion.

Si ce n'est que Pierre comme Paul ont froid aujourd'hui, qui décide-t-on de sacrifier puisque tout est prioritaire ?

Il y a eu des aberrations, il faut trouver des solutions, mais des solutions viables, sinon on risque de sombrer sans pour autant régler le problème de ces pays.

ah, je suis ravie
j'ai trouvé ça :

Dette du tiers-monde


"Il est anormal de faire rembourser aux peuples des sommes détournées par des tyrans."










François Bayrou est l’un des rares
hommes politiques à s’être prononcé, très fortement, pour la
suppression de la "dette odieuse". Un principe de transparence et
d'honnêteté doit guider l’ensemble de la politique de codéveloppement.






" Il est anormal de faire rembourser aux peuples des sommes qui ont été détournées par les
tyrans qui les opprimaient. Cette dette doit être annulée, ce qui servira de leçon à ceux
qui prêtent de bon cœur à des dirigeants, en sachant à l'avance l'usage détourné qui en sera
fait.



Ce principe de transparence, d’honnêteté, doit caractériser notre politique étrangère
dans son ensemble. Je veux assainir en profondeur la politique que mène la France avec les
pays du Sud, en lui donnant désormais une seule ligne : la démocratie n'est pas le fruit du
développement. La démocratie c'est le développement, et même dans un grand nombre de cas, la
condition du développement. Tous les hommes y ont droit, pas seulement ceux qui ont la chance
d'appartenir à un pays riche."

librecour,

c'était du travail d'ingénieur (moi je contrôlais pour le Ministère Centrafricain la qualité des terrassements d'une route en construction)

je pense que c'était un travail utile.

mais, effectivement, c'est du passé....

rasdepop a écrit:

Une permier approche pourrait etre d'encourager les investissements productifs etranger, sans jamais laissé la propriété du sol et des moyens de productions aux seuls mains etrangeres. C'est peut etre pas conforme aux attentes du monde libre mais déja beaucoup mieux que la monoculture et les investissements dans les mirages 2000.

Très difficile à mettre en oeuvre compte tenu de la multiplicité des acteurs, mais oui, c'est un garde fou à rajouter aux conditions d'endettement des banques multilatérales qui fixent, à terme, les conditions du marché international.

rasdepop a écrit:

L'on peut également imaginer canaliser une partie des flux de capitaux ( infime) pour payer les interets sur les prets fait aux PVD ( la vérité est de dire que ce n'est pas a fond perdu puisque l'on investit dans des pays qui nous participerons d efacon positive à l'economie globale et a la richeesse de l'humanité.

Je suis d'accord sur la logique des "fonds perdus" qui sont des investissements rapidement rentables pour les pays du Sud hors PMA.

Par contre sur les flux de capitaux, c'est probablement la meilleure voie mais il faudrait rentrer plus dans les détails (je fais un blocage sur la première étape, c'est à dire par où on commence et quelle est la logique d'une telle taxe, qui paie, quelle assiette, à durée déterminée ou indéfinie...)

rasdepop a écrit:

Il y a sans doute mille autres façons de trouver plus efficient et plus equitable que le systeme actuel, delors que l'on sort des vieux shemas et ne laissons pas plus de palce qu'il n'en faut aux reflexes du conservatisme.

Oui, à nous de les imaginer.