Initiative : Pour une autre vision de l’économie

rasdepop a écrit:

Une permier approche pourrait etre d'encourager les investissements productifs etranger, sans jamais laissé la propriété du sol et des moyens de productions aux seuls mains etrangeres. C'est peut etre pas conforme aux attentes du monde libre mais déja beaucoup mieux que la monoculture et les investissements dans les mirages 2000.

Très difficile à mettre en oeuvre compte tenu de la multiplicité des acteurs, mais oui, c'est un garde fou à rajouter aux conditions d'endettement des banques multilatérales qui fixent, à terme, les conditions du marché international.

rasdepop a écrit:

L'on peut également imaginer canaliser une partie des flux de capitaux ( infime) pour payer les interets sur les prets fait aux PVD ( la vérité est de dire que ce n'est pas a fond perdu puisque l'on investit dans des pays qui nous participerons d efacon positive à l'economie globale et a la richeesse de l'humanité.

Je suis d'accord sur la logique des "fonds perdus" qui sont des investissements rapidement rentables pour les pays du Sud hors PMA.

Par contre sur les flux de capitaux, c'est probablement la meilleure voie mais il faudrait rentrer plus dans les détails (je fais un blocage sur la première étape, c'est à dire par où on commence et quelle est la logique d'une telle taxe, qui paie, quelle assiette, à durée déterminée ou indéfinie...)

rasdepop a écrit:

Il y a sans doute mille autres façons de trouver plus efficient et plus equitable que le systeme actuel, delors que l'on sort des vieux shemas et ne laissons pas plus de palce qu'il n'en faut aux reflexes du conservatisme.

Oui, à nous de les imaginer.

Tu as raison, hloben, il faut en revenir aux fondamentaux.

Et quand je dis qu'il faut construire à fonds perdu tu n'es pas ravie?
C'est trop injuste ...

librecour,

il me semble pourtant pour l'instant que Pierre et Paul ne grelottent pas autant l'un que l'autre !!!
il y en a même qui crève de faim...

juste une question...
politique fiction...

on imagine, la dette est annulée
les pvd, libérée de ce poids, arrivent à relever la tête...
ça fait pas des personnes qui retrouvent du pouvoir d'achat pour "relancer la machine" ?

plutôt que d'enfoncer les gens dans la misère en les rackettant...
(pour moi, ce qui s'est passé, c'est ni plus ni moins du racket)

@ Dakota

J'avais vu service national mais effectivement dans le cas de "prêt de main d'oeuvre" à l'étranger ce devait être différent, ça devrait être toujours réalisable, les contraintes d'infrastructures sont différentes.


Et pour ce qui est de l'annulation de la dette je trouverais ça aussi acceptable, si et seulement si on me disait qu'en aucun cas leur dette ne pouvait peser sur le budget de mon état, je ne souhaite pas plus payer que les citoyens de ces pays les détournements des tyrans, j'ai déjà du mal à manger et à me chauffer donc non merci.

Enfin "prêt de main d'oeuvre" c'était une formule pour accrocher le lecteur

le vrai nom c'était

Volontaire du Service National Actif.

hloben a écrit:

juste une question...
politique fiction...

on imagine, la dette est annulée
les pvd, libérée de ce poids, arrivent à relever la tête...
ça fait pas des personnes qui retrouvent du pouvoir d'achat pour "relancer la machine" ?

plutôt que d'enfoncer les gens dans la misère en les rackettant...
(pour moi, ce qui s'est passé, c'est ni plus ni moins du racket)

C'est pas de la politique fiction c'est du réel (sauf pour les PMA) mais ça n'empêche qu'il faut d'abord régler le problème de qui paie. Rasdepop a de bonnes pistes en la matière.

Oui enfin j'avais compris le principe mais comme les militaires engagés en territoire extérieur je suppose que l'indemnisation n'était pas la même que pour ceux qui étaient en service militaire en métropole, c'est ce que je voulais dire.

librecour,

tu préfères payer un peu plus

ou que les populations des pays du Sud en aient soudain plus que marre, renversent leurs régimes autoritaires, et nous renvoient dans la figure les missiles qu'on a vendus à leurs tyrans?

... moi... je serai eux, je renverrai ces marchandises vendues aux fournisseurs...

@ Arnaudh.
C'est pourtant assez simple, qu'une banque commerciale prete à une entreprise ou un etat par l'intermediare de sa banque centrale ou de ses BC a un autre etat, l'effet de la depreciation d'actif est le meme. Cela peut ou peut ne pas conduire a une recapiatlisation selon la valeur de la depreciation. Ca a ete le cas de la Barclays ou SG il y a peu. Notre systeme est tout a fait capable d'absorber ce choc des consciences du dévelopement. Il s'agit d'une volonté politique et de notre capacité a développer des systemes connexes d'absorption de cette dette.


Pour les restcructurations, et bien regarde ce qui c'est passé au brésil ou en argentine, comment l'on ouvre les porte des telecoms ou de l'electricté d'apres toi? Comment l'on se positionne sur tel ou tel gisement de petrole, tel ou tel gazoduc ? Ce que tu decris de ton experience est l'aspect contractuel d'un invetissement privé mais crois tu vraiement que le deal s'arrete la?

librecour a écrit:

Oui enfin j'avais compris le principe mais comme les militaires engagés en territoire extérieur je suppose que l'indemnisation n'était pas la même que pour ceux qui étaient en service militaire en métropole, c'est ce que je voulais dire.

on "gagnait" un peu plus que le "bidasse", c'est vrai...

mais loin d'être Bizance.

La plus grande difficulté pour l'annulation de la dette, c'est qu'il faut que le monde entier soit d'accord et que ça ne relance pas des offres de prêts une fois que la capacité de remboursement est reconstituée. C'est à cela que sert le club de Paris. Mais tout le monde n'en fait pas partie. Par exemple, actuellement le comportement de la Chine en Afrique, qui prète à tour de bras, laisse mal augurer de la disparition de la dette africaine.

Ba je t'avourais qu'un missile au moins ça me réchaufferait et j'aurais plus de questions à me poser pour savoir ce que je vais manger demain.

Edit :@ dakota oui j'imagine vu que le service ca devait être 10% du smic ça devait pas dépasser 50% mais bon la on troll pour le coup

qui paie arnaud ...?
c'est fini, personne, cessation de paiement, mise en faillite...
circulez...

les créanciers qui se sont graissés jusque là (y compris mon Etat à moi si c'est le cas), ils se partagent l'ardoise.

Alain,

déjà, si la France ou l'Europe montrait l'exemple...
moi, j'aurai moins mauvaise conscience...

si tu dois attendre que toute ta ville donne aux resto du coeur pour sortir une pièce, c'est un peu triste...

...

quel message quand même pour la paix si on fait ce geste !!
je suis sûre qu'ils nous détesteraient moins au Sud.

Les français sont de plus en plus endettés au niveau personnel ce qui les conduit de plus en plus à des difficultés de paiement de leurs créances fiscales.

L'état est tout aussi endétté, si la dette de ces pays est annulé sans qu'il soit déterminé qui payera, et que ça se retrouve dans notre budget il faudra faire des coupes franches dans ce dernier.

Tu souhaite donc que nos enfants soient moins bien éduqués ou que les aides sociales soient diminuées ?

L'argent il faudra bien le trouver quelque part de ce que j'en comprend.

rasdepop a écrit:

@ Arnaudh.
C'est pourtant assez simple, qu'une banque commerciale prete à une entreprise ou un etat par l'intermediare de sa banque centrale ou de ses BC a un autre etat, l'effet de la depreciation d'actif est le meme. Cela peut ou peut ne pas conduire a une recapiatlisation selon la valeur de la depreciation. Ca a ete le cas de la Barclays ou SG il y a peu. Notre systeme est tout a fait capable d'absorber ce choc des consciences du dévelopement. Il s'agit d'une volonté politique et de notre capacité a développer des systemes connexes d'absorption de cette dette.

OK tu parles d'effet commerciaux bancaires induits suite au krash de 87 (j'avais pas saisi au début). Alors, si tes proportions sont correctes, oui la performance est impressionante, mais j'imagine que les BC peuvent avancer des fonds sachant qu'elles les récupèreront à moyen terme des banques commerciales (lorsque le marché se rétablit). Mais dans le cas de la dette du sud, aucun mécanisme permettrait un rétablissement de ces financements. Du point de vue de la BC ou des banques commerciales, ce serait à fonds perdus; même si, en effet, il y aurait un effet commercial à terme pour les banques commerciales du nord, lorsque ces pays se porteront mieux, mais le délai serait long et le mécanisme de compensation pas évident. Mais oui, je comprends mieux maintenant, cette compensation potentielle est à creuser aussi...

rasdepop a écrit:

Pour les restcructurations, et bien regarde ce qui c'est passé au brésil ou en argentine, comment l'on ouvre les porte des telecoms ou de l'electricté d'apres toi? Comment l'on se positionne sur tel ou tel gisement de petrole, tel ou tel gazoduc ? Ce que tu decris de ton experience est l'aspect contractuel d'un invetissement privé mais crois tu vraiement que le deal s'arrete la?

Ok je vois. Nous sommes d'accord sur le fond. En réponse à ta question: Oui et Non.

Oui: il y a un lien économique, ces pays ne pouvant investir d'eux-mêmes pour cause d'endettement excessif (entre autres!). Mais personne ne le nie.

Non: il n'y a pas plus de lien entre la restructuration et la privatisation qu'entre tout autre facteur économique et la privatisation (ce que tu entends par manque de lien contratcuel)

librecour...

tout le monde est endetté... c'est qui les créanciers de la dette de tout le monde ??
et puis, l'argent, il ne faut pas le "trouver"... puisque le capital a déjà été remboursé plusieurs fois... ce sont les intérêts qui pose pb

hloben a écrit:

qui paie arnaud ...?
c'est fini, personne, cessation de paiement, mise en faillite...
circulez...

les créanciers qui se sont graissés jusque là (y compris mon Etat à moi si c'est le cas), ils se partagent l'ardoise.

Si on en reste là ça signifie une augmentation généralisée des impôts ou de la dette française (ce qui revient à un transfert de dette, mais ne règle en rien le problème de fond).

Surtout que l'autre facteur non dit jusqu'à présent: en cas de remboursement étatique (du Nord, mais aussi des Fonds Souverains) de la dette du Sud, le plus probable c'est que les pays du Sud n'aient plus accès aux sources de crédit, ce qui les empêcherait de se développer aussi. Bref, on ne peut agir de manière simple sur ce problème (ce qui n'est pas une excuse pour ne pas agir).

hloben a écrit:

librecour...

tout le monde est endetté... c'est qui les créanciers de la dette de tout le monde ??
et puis, l'argent, il ne faut pas le "trouver"... puisque le capital a déjà été remboursé plusieurs fois... ce sont les intérêts qui pose pb

Les intérêts capitalisés sont, dans ce cas, considérés comme du capital, car ils intègrent le bilan des créanciers (à partir du moment où ils sont dus depuis plus d'un an).

ArnaudH a écrit:

rasdepop a écrit:

Une permier approche pourrait etre d'encourager les investissements productifs etranger, sans jamais laissé la propriété du sol et des moyens de productions aux seuls mains etrangeres. C'est peut etre pas conforme aux attentes du monde libre mais déja beaucoup mieux que la monoculture et les investissements dans les mirages 2000.

Très difficile à mettre en oeuvre compte tenu de la multiplicité des acteurs, mais oui, c'est un garde fou à rajouter aux conditions d'endettement des banques multilatérales qui fixent, à terme, les conditions du marché international.

Tres simple, il s'agit d'une volonté politique et d'encourager les PVD a amender leur droit des affaires pour que pendant une periode que l'on peut limiter, les etrangers ne puissent devenir majoritaires dans les projets ou entreprises industrielles

ArnaudH a écrit:

rasdepop a écrit:

uot;]L'on peut également imaginer canaliser une partie des flux de capitaux ( infime) pour payer les interets sur les prets fait aux PVD ( la vérité est de dire que ce n'est pas a fond perdu puisque l'on investit dans des pays qui nous participerons d efacon positive à l'economie globale et a la richeesse de l'humanité.

Je suis d'accord sur la logique des "fonds perdus" qui sont des investissements rapidement rentables pour les pays du Sud hors PMA.

Par contre sur les flux de capitaux, c'est probablement la meilleure voie mais il faudrait rentrer plus dans les détails (je fais un blocage sur la première étape, c'est à dire par où on commence et quelle est la logique d'une telle taxe, qui paie, quelle assiette, à durée déterminée ou indéfinie...)

La logique est tres simple integrer le cout de l'argent investit dans les pVD dans une logique de développement globale. C'est pour la logique macro, pour le reste il suffit de creer les supports fianciers adequates. Par ou commencer? Par aborder les chalenges de changement par des positions plus facilement constructives que conservatrices.

hloben a écrit:

librecour...

tout le monde est endetté... c'est qui les créanciers de la dette de tout le monde ??
et puis, l'argent, il ne faut pas le "trouver"... puisque le capital a déjà été remboursé plusieurs fois... ce sont les intérêts qui pose pb

Donc tu ne demande pas une annulation de la dette de ces pays mais une refonte totale de notre système bancaire, je ne suis pas persuadé qu'il soit exempt de tous reproches et il y aurait certainement du boulot mais c'est un autre sujet...

ArnaudH a écrit:

[quote="rasdepop dette du sud
Non: il n'y a pas plus de lien entre la restructuration et la privatisation qu'entre tout autre facteur économique et la privatisation (ce que tu entends par manque de lien contratcuel)

Non pas plus mais autant et c'est laregement suffisant!!

rasdepop a écrit:

ArnaudH a écrit:

rasdepop a écrit:

Une permier approche pourrait etre d'encourager les investissements productifs etranger, sans jamais laissé la propriété du sol et des moyens de productions aux seuls mains etrangeres. C'est peut etre pas conforme aux attentes du monde libre mais déja beaucoup mieux que la monoculture et les investissements dans les mirages 2000.

Très difficile à mettre en oeuvre compte tenu de la multiplicité des acteurs, mais oui, c'est un garde fou à rajouter aux conditions d'endettement des banques multilatérales qui fixent, à terme, les conditions du marché international.

Tres simple, il s'agit d'une volonté politique et d'encourager les PVD a amender leur droit des affaires pour que pendant une periode que l'on peut limiter, les etrangers ne puissent devenir majoritaires dans les projets ou entreprises industrielles

Pas sur que cela soit légal du point de vue international (à vérifier); je sais que les chinois le font mais à voir si cela est compatible avec les règles de l'OMC.

Je ne suis pas sur que cela soit souhaitable d'aller aussi loin. Qu'il y ait un partenaire local avec une part significative oui. Mais à l'inverse empêcher des étrangers d'être majoritaires... c'est peut-être un frein dans certains cas... à débattre.

Bon j'y go, à demain

ArnaudH a écrit:

[Pas sur que cela soit légal du point de vue international (à vérifier); je sais que les chinois le font mais à voir si cela est compatible avec les règles de l'OMC.

C'est quoi l'OMC? Est-ce que dans ton approche de la democratie, les organisations politiques ou economiques ou represenations du peuple ont une autorité qui le mets au dessus de tout changement? Les regles de l'OMC?
Ca me rappel une disucssion avec un archirecte parisien. Je lui disais que dans d'autres capitales, l'on evitait de construire des immeubles a hauteur identique ( je faisais reference aux immeubles qui encadrent La BNF). Sa réaction fut un peu comme la tienne. Oui mais c'est la DRE ou un autre organisme qui interdit de faire autrement. A partir d ela meme plsu la peine de se poser la question. Et donc encore moins d'essayer de faire évoluer ce sacro saint organisme de la rectitue. Conservatisme?

ArnaudH a écrit:

[
Je ne suis pas sur que cela soit souhaitable d'aller aussi loin. Qu'il y ait un partenaire local avec une part significative oui. Mais à l'inverse empêcher des étrangers d'être majoritaires... c'est peut-être un frein dans certains cas... à débattre.

Je ne crois pas que ce soit aller trop loin, entre l'investir a fond perdu de Bertier ( forcement sans interet) et la voie ouverte au pillage, il me semble que c'est la voie mesurée. Maintenant peut etre le limiter dans le temps et a certains secteurs je te l'accorde parce qu'il est tard.