Conflit israélo-palestinien

aujourd'hui, ce qui est sûr, c'est que :

- le Hamas a été choisi pour gouverner par ses compatriotes,
(avec les risques d'excès que ce choix comporte),
- dissimuler des "cibles" au milieu de civils met en danger ces mêmes civils,
- balancer des bidules explosifs sur des gens qui ont fait une tradition de répliquer est pour le moins téméraire.

Que l'origine du conflit vienne de ceci ou celà, ce n'est plus la question à l'ordre du jour ; la question est "comment faire pour arrêter cela avec le moins de dégâts", quelle porte de sortie pour tous ? Quels compromis ? Quels efforts communs vers la recherche de solution (s) ? Quelles bonnes volontés solliciter ? Quelle aide l'Europe peut-elle apporter ?
Le reste n'est que stérilité.

mouais... c'est comme l'Irak et le Congo quoi: on cause, on cause pendant que les victimes souffrent.

A quand une manifestation antimilitariste qui s'en prenne à la source du mal: les usines d'armement ?

Quelques heures avant l'intervention ISraelienne.

http://www.lemonde.fr/la-crise-au-proche-orient/article/2008/12/27/israel-prepare-sa-riposte-contre-le-hamas-a-gaza_1135696_734511.html

d0m1 a écrit:

aujourd'hui, ce qui est sûr, c'est que :

- dissimuler des "cibles" au milieu de civils met en danger ces mêmes civils,
- balancer des bidules explosifs sur des gens qui ont fait une tradition de répliquer est pour le moins téméraire.

Merci Dom1 pour ce clein d'oeil à peine voilé à Guy Moquet et ses courageux compagnons qui ont su résister avec les memes armes et dans les memes conditions à l'occupant barbare et monstrueux!

Pour ce qui est de la solution, l'approche intelligente et tres propre sur elle que tu proposes ne menera nul part tant qu'il n'y aura pas une prise de conscience des population occidentales et une décridibilisation des politiques qui soutiennent l'etat criminel! Et difficle d'y parveniur sans la desintoxication de nos medias. C'est pour cela qu'il faut militer pour qu'ils representent justement notre population. La discrimination positive à cet endroit eut été une excellente idée. Malheuereusement Veil a donné un avis contraire, et comme tout le monde le sais, cet avis n'etait pas dans les attibutions ni de Copé , ni de Mme Kouchner!
Tant q'u'il n'y aura pas de pression des population et de l'ONU, Israel aura beau jeu de jouer la négociation, tout en continunat les colonisations et les massacres !
Ton approche tres propre sur elle est la garantie d'un autre demi-siecle de barbarie.
L'afrique du sud à montrée la voie de ce qu'il faut faire!

Le problème, c'est que tant qu'on continuera à raisonner, comme Rasdepop, en termes d'occupations, on n'arrivera jamais à aucune solution. Les deux peuples ont de bonnes raisons de pouvoir occuper cette terre. La seule solution envisageable, c'est donc un partage entre deux Etats. Même les plus hauts responsables israéliens, comme Livni ou Sharon, sont désormais acquis à cette cause.

Malheureusement, il y a de chaque bord des extrémistes qui refusent cette solution de compromis. Les extrémistes palestiniens parce qu'ils ont juré la perte de l'Etat d'Israël, et les extrémistes juifs parce qu'ils veulent continuer à coloniser une terre qu'ils considèrent comme un don de Dieu.

Après, c'est toujours le même engrenage : attentats, répression, attentats, répression, etc. Un engrenage qui risque de ne jamais cesser tant que ces extrémistes des deux bords continueront leurs agissements.

C'est toujours difficile, dans ces conditions, de dire "qui a commencé". J'ai néanmoins le sentiment que les dirigeants israéliens sont de bonne volonté des temps ci. Rappelons que Sharon lui-même avait entrepris une politique de destruction des colonies et s'était heurté de ce fait aux plus extrémistes des siens. Quant aux Palestiniens, ils n'ont jamais cessé les tirs de roquette sur Israël. Et surtout, ils sont actuellement dans une guerre civile qui ne dit pas son nom. Cela n'aide pas à faire la paix...

S'agissant du traitement médiatique de l'info, je ne regarde jamais le 20 heures, je ne pourrai donc pas parler de ce que je n'ai pas vu. Mais il y aura toujours des gens pour trouver que les media sont pro-israélien dans leur manière de présenter les choses, c'est-à-dire qui insistent trop sur les attentats palestiniens, et d'autres qui trouveront que les media sont pro-palestiniens, c'est-à-dire insistent trop sur les interventions militaires israéliennes.

Il y a quelques années, sur Europe 1, Michel Field avait dit qu'il recevait à peu près autant d'appels de gens qui lui reprochaient d'être pro-israélien que de gens qui lui reprochait d'être pro-palestinien. Il avait ajouté que tant que cet équilibre était respecté, c'est qu'il ne devait pas être loin de la vérité...

C'était sans doute utopique de placer de l'espoir dans la trêve...
Malgré tout, il me semble que de part et d'autres beaucoup voudraient la paix ; n'oublions pas que nous en sommes pratiquement à la 3ème génération !
Mais les désireux de paix ont-ils droit à la parole ?

Trois generations d'occupation! Geolier pendant sur trois générations apres avoir soit meme subit le pire. Quelle leçon de relativisme nous donne le peuple juif! Martyre avant hier, bourreau hier, aujourd'hui et demain!

d0m1 a écrit:

C'était sans doute utopique de placer de l'espoir dans la trêve...
Malgré tout, il me semble que de part et d'autres beaucoup voudraient la paix ; n'oublions pas que nous en sommes pratiquement à la 3ème génération !
Mais les désireux de paix ont-ils droit à la parole ?

La paix me semble en effet relever pour une bonne part de l'utopie. Ceux qui la veulent ont bien sûr le droit à la parole. Le problème, c'est que ceux qui, de chaque côté, ne la veulent pas, se font entendre plus fort que ceux qui la veulent. 

johanono a écrit:

Le problème, c'est que tant qu'on continuera à raisonner, comme Rasdepop, en termes d'occupations, on n'arrivera jamais à aucune solution. Les deux peuples ont de bonnes raisons de pouvoir occuper cette terre. La seule solution envisageable, c'est donc un partage entre deux Etats. Même les plus hauts responsables israéliens, comme Livni ou Sharon, sont désormais acquis à cette cause.

C'est la seule voie envisageable. Il faudrait donc « déplacer » le conflit en ciblant les extrémistes, et uniquement eux, afin que les autres puissent oeuvrer pour la paix.

si les résolutions de l'ONU étaient respectées déjà, ça serait bien.. pourquoi seul Israel a le droit de dire merde à l'ONU, alors que dés qu'un autre pays refuse de se plier aux résolutions, ça finit par des représailles...pourquoi y a t'il 2 poids 2 mesures? tant que ces résolutions ne seront pas appliquées, l'ONU et tutti quanti pourront toujours hurler dans le vide...

C'est peut-être tout simplement parce qu'Israël est la seule démocratie de la région, et que ce pays se bat avant tout pour sa sécurité, et pour exister. Ca ne lui donne pas tous les droits, nous sommes bien d'accord, mais ceci explique quand même cela.

Par ailleurs, voici une information Le Figaro :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2008/12/28/01011-20081228FILWWW00021-le-hamas-bloquerait-les-blesses.php

Citation :

Le Hamas bloquerait les blessés

Le Hamas empêche des centaines de Palestiniens blessés dans les raids aériens israéliens de quitter Gaza pour être soignés en Egypte, a déclaré le ministre égyptien des Affaires étrangères, Ahmed Aboul Gheit.

"On interdit aux blessés de passer" en Egypte, le seul pays avec Israël à avoir une frontière avec la bande de Gaza, territoire contrôlé par le mouvement islamiste Hamas, a dit M. Aboul-Gheit lors d'une conférence de presse avec le président palestinien Mahmoud Abbas en visite en Egypte.

Interrogé sur les raisons de cette interdiction, le chef de la diplomatie égyptienne a répondu: "Demandez à ceux qui contrôlent Gaza. Nous attendons les blessés à la frontière, ils ne sont pas autorisés à passer".

C'est bien la preuve que le Hamas a transformé la population palestinienne en bouclier civil et poursuit une stratégie tendant à ce qu'il y ait un maximum de morts chez les Palestiniens, de manière à alimenter une posture de martyr.

je regrette , si les résolutions de l'oNU ne sont pas apliquées, forcément, ça attise la haine.. c'est quand même assez faux cul, de se plaindre quand on ne se plie pas à la loi Universelle.. par contre , les autres pays eux, n'ont pas le choix.. c'est accepter ou subir...pourquoi? tant que la réponse ne sera pas donnée, il y aura une injustice flagrante.. pourquoi depuis le temps, aucune troupe onusienne n'a pénétré en terre israélo-palestinienne? ets ce normal,

Jean-Luc a écrit:

C'est la seule voie envisageable. Il faudrait donc « déplacer » le conflit en ciblant les extrémistes, et uniquement eux, afin que les autres puissent oeuvrer pour la paix.

Dans une démocratie comme Israël, on peut probablement, avec une forte volonté politique, mettre les extrémistes hors d'état de nuire. C'est ce que Sharon avait entrepris de faire en quittant le Likoud et en fondant Kadima, puis en entamant le démantèlement de certaines colonies.

La difficulté, en Israël, vient essentiellement d'un mode de scrutin à la proportionnelle qui rend très difficile la formation de majorités parlementaires stables, ou qui fait dépendre la formation de ces majorités de petits groupuscules extrémistes. On vient encore de la voir récemment, puisque Mme Livni vient d'échouer à former un nouveau gouvernement et que de nouvelles élections législatives anticipées vont être organisées. Mais c'est le prix de la démocratie...

En Palestine, mettre les extrémistes hors d'état de nuire semble relever de l'utopie, puisque ce pays n'est pas une démocratie et que la majorité de la population y souhaite encore la destruction de l'Etat d'Israël. Si le Hamas est fort, c'est qu'il est populaire, ne jamais l'oublier. Tant que le Hamas sera aussi fort chez les Palestiniens, tant qu'il ne reviendra pas à de meilleurs sentiments, et tant qu'il ne cessera pas ses tirs de roquettes et ses attentats, il sera impossible de faire la paix. La balle est dans le camp des Palestiniens, et uniquement d'eux.

je ne crois pas, car chaque fois qu'un espoir de paix est advenu, les extrémistes des 2 bords se sont arrangés pour le détruire.. aucun d'eux n'a d"intêret à la paix...mais dans chaque camp, il y a des gens de bonne volonté, malheureusement pas assez nombreux...

Vu également sur le site de Libé :

http://www.liberation.fr/depeches/0101308142-le-hamas-aurait-pu-eviter-l-offensive-d-israel-accuse-abbas

Citation :

Le Hamas aurait pu éviter l'offensive d'Israël, accuse Abbas



LE CAIRE (Reuters) - Le président palestinien Mahmoud Abbas a déclaré que
le Hamas aurait pu éviter l'offensive israélienne dans la bande de Gaza
en mettant fin aux tirs de roquettes contre l'Etat juif."Nous
leur avons dit: 's'il vous plaît, ne mettez pas fin à la trêve.
Poursuivez la trêve'. Nous aurions alors pu éviter ce qui s'est passé",
a déclaré Abbas au Caire en référence à la fin, la semaine dernière, de
la trêve observée depuis six mois.Israël a lancé samedi une
offensive aérienne contre des sites du Hamas sur la bande de Gaza,
faisant au moins 270 morts et 600 blessés dans le territoire contrôlé
par le mouvement islamiste.

Même Mahmoud Abbas pointe du doigt la responsabilité du Hamas dans cette affaire...

juju41 a écrit:

je regrette , si les résolutions de l'oNU ne sont pas apliquées, forcément, ça attise la haine.. c'est quand même assez faux cul, de se plaindre quand on ne se plie pas à la loi Universelle.. par contre , les autres pays eux, n'ont pas le choix.. c'est accepter ou subir...pourquoi? tant que la réponse ne sera pas donnée, il y aura une injustice flagrante.. pourquoi depuis le temps, aucune troupe onusienne n'a pénétré en terre israélo-palestinienne? ets ce normal,

Oui la solution LIbanaise pourrait être une solution avec Gaza. A condition que les 2 partis acceptent la présence de ces troupes de l'ONU chargées d'une part d'empécher toutes actions militaires Israéliennes ET tout tir de rockets de Gaza.

Celà fonctinne bien pour le moment au Liban sud.

Bien sûr il faut en // engager des actions politiques afin de faire en sorte que ces troupes ne restent pas indéfiniment présentent, du moin massivement.

ça relève de la volonté politique des USA et de l'Europe.. espérons qu'Obama pèsera un peu plus sur ce point..

juju41 a écrit:

ça relève de la volonté politique des USA et de l'Europe.. espérons qu'Obama pèsera un peu plus sur ce point..

Et des pays arabes !

En attendant, une offensive terrestre semble en préparation. Vu le résultat Libanais on ne peut qu'être inquiet...

juju41 a écrit:

je regrette , si les résolutions de l'oNU ne sont pas apliquées, forcément, ça attise la haine.. c'est quand même assez faux cul, de se plaindre quand on ne se plie pas à la loi Universelle.. par contre , les autres pays eux, n'ont pas le choix.. c'est accepter ou subir...pourquoi? tant que la réponse ne sera pas donnée, il y aura une injustice flagrante.. pourquoi depuis le temps, aucune troupe onusienne n'a pénétré en terre israélo-palestinienne? ets ce normal,

Pourquoi? la raison est simple: Qu'est ce qui pourrait faire changer la politique Israelienne du maintien d'un gigantesque camp de concentration?

Une seule chose, la pression de l'opinion internationale et des dirigeants des grandes puisssances.

Les politiques vont ils faire d'eux meme pression sur Israel? Prenons l'exemple francais: Ceux qui sont de confessions juive et il y en a beaucoup , certainement pas! Les laiques ou de confession chretienne peut etre certain courageux si il n'etaient pas assuré d'etre mis à l'indexe et ignoré de la tres grande majorité des emission politique et pour cause!

Comment faire pour que nos politiques se mobilisent sur le sujet?

Et bien s'assurer déjà que l'on sache exactement ce qu'il pense du sujet. Mais vous imaginez vous El Kabach demander à Fabius: Mais enfin monsieur Fabius 50 ans d'occupation vous trouvez ca normal? Non biensur cette question ne lui sera jamais posé! Mais la question de Moati à Dupont Aignan si il avait le malheure de s'y interesser: Monsieur Aignan condamnez vous l'attentat des extremistes palestinens dans le restaurant de Jerusalem qui à fait un mort et deux bléssé? Celle çi de question oui vous l'entendrez, et la reponse ne pourra etre qu'évidente.

Quelle solutions pour que nos politiques et ceux des autres pays occidentaux fasses pression sur israel? Et bien qu'il y ai une opinion publique mobilsé pour la justice et le respect des résolutions onusiennes? Mais pour cela il faut des medias representatifs de la population qui propage la réalité et la monstruosité de l'injustice plutot que la sempiternelle rangaine: Israel ne fait que se defendre de gars qui lui veulent du mal et lui balance des dizaines de milliers de gramme de bombe artisanal par an.
La vérité c'est qu'il y a un état barbare qui maintien un peuple entier sous son joug et la tyrannie de l'enfermement depuis 50 ans!

Comment ce petit peuple de quelques millions arrive t'il a endormir l'opinion publique des puissances sur le crime contre l'humanité qu'il commet depuis 50 ans?

C'est une bonne question: je ne vois qu'une explication, regarder la télévision!

Non biensur la solution ne viendra pas d'une hypothetique bonne volonté des modérés israeliens de rendre les terres volées et leur liberté aux palestiniens! Mais sans doute d'un réquilibrage des puissances vers des etats indépendant de l'emprise sioniste et eventuellement de la formation d'une nouvelle opinion publique par des medias internet encore independants ( mais la aussi les choses vont vites, il suffit de regarder ce qu'est le nouvel actionariat de rue 89).

Gaza: 282 morts, Israël mobilise des milliers de réservistes
GAZA (AFP) - 28/12/2008 06:12


http://www1.nordnet.fr/infos/journal/une/newsmlmmd.6c45b2943d2d61a8a56127a6bf29bc38.01.php?PHPSESSID=f54d98ffd9a2fe9ff13f33427c6066bb

rasdepop a écrit:

juju41 a écrit:

je regrette , si les résolutions de l'oNU ne sont pas apliquées, forcément, ça attise la haine.. c'est quand même assez faux cul, de se plaindre quand on ne se plie pas à la loi Universelle.. par contre , les autres pays eux, n'ont pas le choix.. c'est accepter ou subir...pourquoi? tant que la réponse ne sera pas donnée, il y aura une injustice flagrante.. pourquoi depuis le temps, aucune troupe onusienne n'a pénétré en terre israélo-palestinienne? ets ce normal,

Pourquoi? la raison est simple: Qu'est ce qui pourrait faire changer la politique Israelienne du maintien d'un gigantesque camp de concentration?

"camp de concentration" ? Tu ne trouves pas que tu exagères ?

étant donné les conditions de vie actuellement à Gaza, le terme ne me semble pas exagérré.

Et en effet, pourquoi donc les troupes de l'ONU ne patrouillent-elles que du côté libanais de la frontière : le côté israélien est entièrement démilitarisé on suppose.

De grâce, de grâce.....
Beaucoup de juifs à la télé....
Peuple autrefois martyr et aujourd'hui bourreau......
Camps de concentration......
On ne peut pas éviter ce genre d'excès?
Ne serait ce que pour la survie de notre forum?

c'est bien ça le malheur, cette histoire pourrit tout, même ceux qui sont extérieurs au drâme...l'excés n'apporte rien, envenime le débat,sans donner de solutions..je trouve que les posts sont particulièrement violents, et indignes de personnes sensées être sympathisants Modem, soit dit en passant...
ces relents d'anti-sémitisme sont particulièrement malvenus, et de toutes façons n'ont rien à faire ici...

je vous le repète lisez "l'Attentat" de yasmina Kadra, ça vous apprendra beaucoup sur l'absurdité de tout cela, sur le desespoir des Palestiniens, d'une part, mais aussi sur l'absurdité de ces attentats et ripostes en tout genres...
ça ne change rien au fond du débat, mais ça relativise les points de vue...

Tamaris a écrit:

De grâce, de grâce.....
Beaucoup de juifs à la télé....
Peuple autrefois martyr et aujourd'hui bourreau......
Camps de concentration......
On ne peut pas éviter ce genre d'excès?
Ne serait ce que pour la survie de notre forum?

C'est vrai restons modéré, surtout ne nomons pas la réalité, voilons nous la face, finalement 50 ans de plus qu'est ce que ca peut nous faire à nous?

Préferons dire qu'il y a des populataions sous représenter dans nos médias plutot de dire qu'il y a une communauté extremement sur représenté!

Préferons dire Martyr hier, martyr toujours!

Préferons parler de territoire occupé ( un territoire ca appartient à qui? et occupé c'est finalement pas bien méchant n'est ce pas!)

Allez allez soyons civiliser et modéré, preferons soutenir ces courageux soldats de tsahal qui laches des bombes d'un avion que ces laches immodérés qui se font sauter pour retouver leur liberté.