Obama a t-il tout faux en politique étrangère?

bestfriend a écrit:

La CIA et même nos services secrêts avaient prédit la chute de l`URSS bien avant Todd. Et la thèse de Todd reposait sur les tensions entre nationalités au sein de l'URSS qui finalement ne sont pour rien dans la fin du communisme (mis d'abord par terre par les pays d'Europe de l'est Pologne, Hongrie, Tchecoslovaquie, RDA, Roumanie avec effet de dominos).

Tu confonds pas Todd et Carrere d'Encausse la?
Son argument principal était un argument de démographe, à savoir la hausse de la mortalité infantile en URSS dans les années 70, signe d'une socièté en décadence grave.
Tes effets de domino, c'est bien gentil, mais quand les russes ont envoyé les chars en 56 à Budapest et en 68 à Prague, les dominos sont restés debout! L'URSS a simplement disparu car le système était completement grippé, et que les tentatives de reforme de Gorbatchev ont précipité sa ruine.

Pour la CIA, elle avait du aussi pronostiquer la fin d'Allende, de Castro et aujourd'hui elle pronostique sans doute celle de Morales, de Chavez etc...

Personnellement, après avoir étudié les Centuries de Nostradamus en 1973, j'avais prévu à l'époque que la Russie ne serait plus communiste dès 1992.
Mieux que la CIA et les services secrets !

et qu'est ce que tu avais vu d'autre? 11 septembre? avènement de Sarkozy?
il me semble que le pb de l'islam était abordé, d'après mes souvenirs...
et c'est qui le "Roi henri "qui doit sauver la France? j'ai bien pensé à une métaphore qui nous plairait bien... "roi henri"= Henri IV= Béarnais = Bayrou... oui je sais , je rêve!!!!

La mort de Mao en 1976 (vrai)
Le démantèlement d'Israël en 1979 (faux)
L'abdication d'Elisabeth II en 1985 (faux)
La mort du Pape (sans successeur) et le Vatican dévasté en 1986 (faux)
L'émergence du géant chinois à partir de 1997
Un conflit entre la Chine et l'Occident en 2008

Je ne crois ni en dieu, ni aux prophètes et encore moins à ce que peut raconter un extremiste comme Emmanuel Todd.

Mon discours n'est pas anti-iranien, puisqu'il relaie en partie les informations données par l'opposition en éxil (et pour cause, le régime a assassiné 300 000 opposants et Ahmadinejad lui même a trempé dans l'éxécution de réfugíes à l'étranger). Ce régime est sur bien des points tout à fait comparable au régime nazi ; la seule différence est qu'heureusement l`Iran n'est pas la 2e puissance mondiale comme l'Allemagne des années 30.

Ce n'est pas l´Iran contribue à notre richesse par le pétrole, car notre économie a décollé bien avant que l`Iran soit concerné. C'est nous qui sommes un peu trop conciliant en acceptant un racket sur le pétrole que nos ingénieurs ont prospecté, et dont ils ont organisé toute la filière.

Enfin, la comparaison des pendaisons en Iran avec le couloir de la mort au Texas est assez grotesque. Le type éxécuté récemment était meurtrier d'une ado de 15 ans et a eu tous les éléments pour se défendre face à un jury populaire qui ne peut décider de la peine de mort qu'à l'unanimité. De plus, la peine de mort a éte mise sous moratoire aux USA 10 ans avant l'abolition par les socialistes (qui n'ont pas non plus voulu risquer un référendum) et n'a été rétabli que dans la moitié des états par voie démocratique.

A coté de cela, vous avez l`Iran oú les éxécutions en public, les lapidations sont loin d'être en baisse et pour des motifs tels que adultère, homosexualitè, trafic de cannabis comme on peut le voir sur les sites de la résistance.

Je pense que les résistants iraniens jugent extrèmement choquants et déplacés de telles comparaisons.

bestfriend a écrit:

...Ce régime est sur bien des points tout à fait comparable au régime nazi...
Je pense que les résistants iraniens jugent extrèmement choquants et déplacés de telles comparaisons.

Je pense que les rescapés des camps nazis jugeraient les tiennes parfaitement déplacées aussi.
Sur ce, ca fait 2 points godwin en 24h, c'est bien assez pour moi.
Je lache la discussion qui ne présente plus aucun intéret.

"Je pense que les rescapés des camps nazis jugeraient les tiennes parfaitement déplacées aussi."

Ah bon !!!
Si des gens sont bien placés pour parler des camps nazis, ce sont bien les israëliens et il ne semblent qu'ils sont plus proches de mon opinion que de la votre.

On en est même à essayer de les calmer en leur montrant que des sanctions économiques lourdes valent mieux qu'un bombardement aventuriste des installations nucléaires iraniennes.

Lisez les articles d´iran-resist et vous verrez que ce régime bénéficie bien d'une grande complaisance dans nos média héxagonaux et de la part de nos politiques.

Vos points godwin, vous pouvez les échanger contre du vent.

Boris a écrit:

bestfriend certains de tes arguments visent juste comme celui des causes de la chute du communisme, mais je sens chez toi un hargne envers l'Iran: qu'est-ce que ce pays nous a fait sinon assurer notre prosperite en nous fournissant son petrole ? Pourquoi ne pas accepter qu'il evolue a son rythme et en fonction de sa personnalite (chiite comme tu dis, mais je crois que c'est plus complexe que ca) ? Certes, les lapidations et les pendaisons ne sont pas "civilisees", mais quid des couloirs de la mort au Texas, des exterminations de tribus indigenes par les compagnies petrolieres...?

Au final, laissons les iraniens et les chinois.

"Au final, laissons les iraniens et les chinois."

A quoi cela sert-il de faire partie d'un mouvement politique, si c'est pour se satisfaire de la situation des droits de l'homme en Chine mais surtout en Iran; et puis surtout faire l'autruche devant les menaces que représentent certains régimes pour l'avenir de nos enfants??

On voit bien que l'anti-américanisme dont les français se font la spécialité, n'est pas une marque de courage (Il y a pu avoir des cas précis, des moments de l'histoire où il fallait dire à l'Oncle Sam ses 4 vérités, et on peut le faire aujourd'hui sur le dossier écologique), mais plutôt une fuite pour ne pas être en première ligne face aux nouveaux totalitarismes et au terrorisme.

Cela me fait penser aux paroles de Sollers un soir, qui se plaignait de Sarko en disant "Au moins, grâce à Chirac, on n'a pas eu d'attentats en France après l'invasion de l'Irak". Dans ce cas, on se demande pourquoi on a été régulièrement en Vigie Pirate et pourquoi on nous fouille des pieds à la tête avant de prendre l'avion.
Mais surtout, quel mode de pensée minable.

En 1941, aussi, il y a avait des types qui disaient " Au moins, avec Pétain, on n'est plus bombardé par les Stukas et ce De Gaulle n'est que le caniche des anglais".

Avec la mention de 1941, de Pétain et des stukas dans un fil dévolu à Obama, on doit reconnaître que bestfriend a gagné le point Godwin, celui qui rend inutile, même si elle était possible, la poursuite de la discussion.

Floran a écrit:

Boris a écrit:

bestfriend certains de tes arguments visent juste comme celui des causes de la chute du communisme, mais je sens chez toi un hargne envers l'Iran: qu'est-ce que ce pays nous a fait sinon assurer notre prosperite en nous fournissant son petrole ? Pourquoi ne pas accepter qu'il evolue a son rythme et en fonction de sa personnalite (chiite comme tu dis, mais je crois que c'est plus complexe que ca) ? Certes, les lapidations et les pendaisons ne sont pas "civilisees", mais quid des couloirs de la mort au Texas, des exterminations de tribus indigenes par les compagnies petrolieres...?

Au final, laissons les iraniens et les chinois.

Pour que soit bien compris cette remarque je m'en vais l'expliciter.
Une pointe d'ironie d'abord mais aussi une remarque pour souligner le fait que selon le pays on n'a pas les meme exigences.
Les chinois ont des usines qui nous prennent des emplois, salauds, l'Afrique noire pas un commentaire et l'Iran entre les deux mais pas trop quand meme.

Sinon de manière générale, on est quand meme dans un hors sujet regrettable. Obama ma cote perso tombe, il me fait de plus en plus pensé à Bush mais avec une belle gueule. Pas si doué mais les stars l'aiment bien. Je sens une déception grandissante autour de lui.

Le hors-sujet est evident.

best friend, ne pas applaudir aux gesticulations manicheennes de Bush et de Olmert (ou leurs sbires) n'est pas faire de l'anti americanisme primaire.

Quand a etre decu par Obama, il me semble qu'il est un peu trop tot pour l'etre, laissons lui quand meme sa chance !

"Obama ma cote perso tombe, il me fait de plus en plus pensé à Bush mais avec une belle gueule. Pas si doué mais les stars l'aiment bien. Je sens une déception grandissante autour de lui."

C'est sûr que si vous attendez qu'il dise aux Mollahs que leur conception des droits de la femme ou de la démocratie vaut bien celles des Etats-Unis (c'est un peu la teneur des propos lus ici), vous risquez d'être déçus.

M. Le Modérateur, merci de ne pas m'avoir censuré; mais il me semble important d'analyser certains éléments ou attitudes du passé pour les comparer à ce qui se passe aujourd'hui; et d'en débattre.
On aimerait que ma phrase sur l'attitude collaborationniste d'une part non négligeable des français, et surtout de leur élite, soit sans fondement. Mais malheureusement, ce n'est guère exagéré.

@bestfriend
Si tu juges utile d'analyser des comportements humains fondés sur des travers éternels et largement répandus comme la lâcheté, la cupidité, etc., idée que je ne suis pas loin de partager, il est probablement plus convaincant désormais d'imaginer des comparaisons moins absolues, et donc davantage à la portée des malheureux humains auxquels tu t'adresses. Il est en effet peu probable que tous les francs salopards que tu fustiges atteignent jamais les infernales profondeurs hitlériennes.

Alain BERTIER a écrit:

les francs salopards.

... quels sont-ils ?

L'homme est un bien etrange animal qui peut devenir bete immonde ou ange redempteur selon les circonstance et son histoire personnelle.

Cela dit il y a des options de base en geopolitique qui semblent fort divergentes ici: c'est un debat de fond.

"Il est en effet peu probable que tous les francs salopards que tu fustiges atteignent jamais les infernales profondeurs hitlériennes"

On est d'accord, cher modérateur. Mais justement, il faut espérer que personne ne nous fera revivre ce qui s'est passé au début des années 40. Il y a des jours comme aujourd'hui où des craintes légitimes ressurgissent, quand on voit un attentat suicide en Algérie tuer 43 personnes, un autre similaire au Pakistan même si cela devient une habitude, quand on voit que la Russie engage un bras de fer pour l'instant diplomatique avec l'OTAN, et que 10 soldats français sont tués dans une ambuscade tenue par des types qui veulent faire du monde une immense Madrassa.

Sans remonter jusqu'à il y a 67 ans en arrière, on peut se rappeler que notre opinion publique était aussi plutôt complaisante avec la menace des dictatures communistes qui pointaient leurs missiles nucléaires vers nous. Plutôt rouges que morts, qu'ils disaient.

bestfriend a écrit:

se rappeler que notre opinion publique était aussi plutôt complaisante avec la menace des dictatures communistes qui pointaient leurs missiles nucléaires vers nous.

Le monde nous en veut et ne songe qu'á nous detruire...

La guerre froide est terminee et il est temps de changer nos schemas mentaux: ne pas suivre les chantres de la militarisation effrenee et de l'impossible securite absolue qui veulent nous entrainer dans une surenchere guerriere en substituant le vilain rouge au couteau entre les dents par le redoutable moudjahidine bourre d'explosifs. (Oui, il existe, mais les moyens de le decourager de sa folie meurtiere ne consiste certainement pas a l'agresser et l'humilier: cf Abu Ghraib et Guantanamo completement contre-productifs!)

Bestfriend, tu dis "ne pas gober les sornettes de Meyssan". Peux-tu nous expliquer ce que tu entends par "sornettes" de la part d'un journaliste chercheur comme l'est ce dernier.

Je ne suis pas un supporter tout crin tout poil de Thierry Meyssan mais, tout en préservant sans cesse mon esprit critique, je trouve qu'il a fait un excellent travail (qui peut tjrs s'ouvrir à une discussion constructive) et qu'il doit être respecté pour ce travail, quelques soient ses particularités personnelles (s'il en a même qui dérangeraient certains, ce qui n'est pas évident) et quelques soient ses conclusions (qui sont en fait des hypothèses d'enquête fort utiles et envisageables). Une terrible campagne médiatique et de dénigrement s'est abattue sur cet homme sans aucune raison valable au point qu'il se cache à l'étranger et que son site http://www.voltairenet.org/ s'est tu depuis quelques semaines (site en maintenance).

Une petite recherche sur le net apportera beaucoup d'éclaircissements. Sa biographie sur Wikipédia est des plus incomplètes et douteuses et tout laisse à penser qu'il n'a pas pris soin d'y corriger ce qu'on dit de lui à son insu. Un autre lien donne de lui une courte biographie plus honnête: http://yalla.free.fr/infospal/237_28-05-2004.html . Ses sympathies arabes ne doivent jouer en rien ni contre lui ni contre sa pensée. Elles sont aussi l'un des résultats de la campagne délatrice dont il est victime puisque les pouvoirs de l'Occident semblent si violemment le rejeter.

Pas besoin de chercher d'où vient la persécution. Il est le premier journaliste à avoir jeté des doutes sérieux sur la version officielle du 11/09 et à avoir mis en cause la politique de Bush dans un best seller "L'Effroyable Imposture". Les éléments de sa recherche ont depuis lors été repris au E.U. par le mouvement grandissant "reopen911" qui réclame une réouverture des enquêtes. La CIA doit être bien représentée en France (très certainement dans les journaux les plus influents et pas seulement de droite) et y avoir semé une haine si pernicieuse et irrationnelle contre cette personne en l'amalgamant injustement et bêtement à toutes sortes de théories du complot et même au négationnisme.

Voir ici la récente réapparition de T. Meyssan, interview à lire absolument:
http://www.reopen911.info/
Je cite: "La parole de M. Thierry Meyssan est rare, non qu’il refuse systématiquement les interviews… Mais simplement les médias français ne donnent jamais la parole à cet analyste politique aux propos pourtant toujours mesurés, malgré ses convictions personnelles très marquées en faveur des droits humains et contre les menées géopolitiques de l’Empire états-unien. La réflexion affûtée et pertinente de cet intellectuel français semble extraordinairement atypique dans le brouhaha de la propagande ambiante."

On ne peut pas s'offrir ici le luxe du dénigrement de quelqu'un sans en justifier. Pour rétablir justice, ce serait sympa d'en parler ici bestfriend, en ouvrant un autre fil de discussion sur le sujet.

Merci pour l'apport à la discussion.
frantibus

mardi 19 août 2008

Complément d'info :
Je constate ce matin que le site http://www.voltairenet.org/
du Réseau Voltaire, réseau de presse non-alignée, est de nouveau en fonction après quelques semaines (ou mois?) de black-out.

Les articles en anglais vont jusqu'à juin dernier, ceux en français jusqu'à mai. Je ne doute pas que de nouveaux articles vont apparaître offrant des vues intéressantes sur les récents évènements géopolitiques.

Voir aussi le fil de discussion que je lance ici à cet instant: Bientôt 7 ans, le 11 Septembre

Meyssan a eu droit à un traitement médiatique tout à fait enviable, voire complaisant. Lors qu'il a présenté son bouquin sur le 11 Septembre et l'avion qui ne se serait pas écrasé sur le Pentagone, il a pu aller sur tous les plateaux et notamment sur celui d'Ardisson, sans même avoir en face de lui le même contradicteur.
Au contraire, je me rappelle de l'attitude d'Ardisson qui pontuait les discours de Meyssan par du "Ah ouai", "C'est étonnant", " On nous a caché la vérité" ect...

Quoi de plus normal qu'il y ait maintenant une certain méfiance des responsables de ces émissions qui sont pour la plupart loin d'être des pro-Bush (Quand on voit l'influence de la CGT à France Television)?? Mais on voit toujours sur ces plateaux des M.E. Nabe, des Eric Laurent, des Pascal Boniface et tout un tas "d'artistes" surfant sur l' "obsession anti-américaine" pour reprendre les mots de J.F.Revel.

Merci pour ta réponse bestfriend.

Pour que ne persiste ce hors-sujet ici, je te répondrai sur le fil de discussion que jai lancé ce matin : "Bientôt 7 ans, le 11 septembre", et auquel tu participes déjà.

Ok,
D'ailleurs ce fil sur Obama devient très intéressant quand on entend les réactions de l'opposition en France suite à la perte de 10 de nos hommes en Afghanistan.

Obama est sur l'Afghanistan sur une ligne encore plus dure que Sarko (qui affirmait qu'ils ne souhaitaient pas que l'on s'éternise là-bas) puisque qu'il veut mettre le paquet pour arrêter Ben Laden et attaquer la zone tribale sans même en référer au Pakistan.

Le PS et d'autres vont-ils militer activement contre l'élection annoncée de cet Obama, qui est "pire que Bush" sur le dossier Afghan ???

la petite différence, c'est qu'il semble bien que Ben laden est dans la région
en revanche, les armes de destruction massives de l'irak, on les cherche encore
obama avait voté contre la guerre en irak

Ben Laden s'il est encore vivant, se trouverai en zone tribale du Pakistan. A coté, l'Afghanistan qui fait si peur à nos petites ames occidentales est un Club Med. Obama a dit qu'il n'hésiterait pas à bombarder (à l'arme lourde, car Bush a déjà envoyé quelques drones) cette zone tribale mais on se demande si cela aura plus d'efficacité que la stratégie actuelle.

Rappelons que Ben Laden qui s'est beaucoup montré après le 11 septembre, n'est pas apparu en video depuis longtemps. Et sur la dernière en date, il y a 2 ans, il n'avait pas l'air en grande forme. Ben Laden même vivant ne représente plus grand chose, pas plus que Saddam après la chute de Bagdad.

Le principal problème est la guerre ouverte déclaré par des dizaines de millions de musulmans extremistes à l'occident. Je viens de lire d'ailleurs un texte d'Euro-Palestine se félicitant de la mort des 10 soldats français et affirmant que c'était le juste chatiment par rapport aux "milliers de victimes assassinés par les occidentaux" dans ce pays.

Tiens, en Somalie les groupes islamistes proches d'Al Quaïda viennent de reprendre la 2e ville du pays.

Heureusement, c'est bien en Irak que les nouvelles sont plutôt bonnes avec une déroute historique d' Al Quaïda qui a été pris à son propre piège (les attentats suicides ont semé la terreur, démoralisé longtemps les américains qui ne s'attendaient pas à une violence et des procèdès aussi ignoles, mais a ligué la population irakienne contre ces véritables envahisseurs venus parfois de France). Rappelons que seuls 15% des kamikazes identifiés étaient irakiens et qu'un nombre supérieur venait d'Europe.

Il n'y avait effectivement pas d'ADM dissimulés en Irak, mais même Hans Blix n'en a eu la certitude qu'à la fin de 2002. Mais il y avait des ADM identifiés par les inspecteurs, notamment des armes chimiques stockés et du Yellow Cake stockés dans des entrepos et que de simples scellés protégeait d'une éventuelle utilisation par l'Irak.
C'est comme aujourdhui avec l'Iran, il est facile de dire à postériori que l'Iran par exemple n'est pas en mesure de s'armer de missiles nucléaires, alors que beaucoup d'indices montrent que l'on ne peut guère faire confiance aux iraniens. Il s'est passé la même chose dans les années 30 quand Hitler jurait sur la tête de sa grand-mère que l'Allemagne de réarmait pas. Et vous connaissez la suite ....

hloben a écrit:

obama avait voté contre la guerre en irak

Il a rien voté du tout à l'époque surtout !

exact
autant pour moi

il n'a pas "voté" mais

Barack Obama se fera aussi remarquer à l'échelle nationale en 2002 lorsqu'il refuse de cautionner les explications des néo-conservateurs au sujet d'une invasion nécessaire de l'Irak. Ce refus lui servira de référence tout au long de sa campagne pour l'investiture de l'élection présidentielle américaine de 2008 pour contrer ses adversaires^{[réf. nécessaire]}.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barack_Obama