Communautarismes religieux : suite et pas fin

hloben a écrit:

des motifs farfelus de renvoi, y'en avait il y a 20 ans sans doute, et il y a 40 ans avant...

En l'occurence c'est de celui-ci dont on parle.

Je le redis, que l'argument soit retenu ou pas, peu importe (quoique) le fait qu'il soit soulevé est un premier pas. Et le fait que certains puissent estimer qu'il est recevable en est un second. Bref, il suffit de lire mon précédent message pour éviter de répondre à côté.

Nous parlons de cet argument et du fait que l'on puisse le porter comme raison valable à un report d'audience.

Le Figaro nous donne de nouvelles illustrations de la recrudescence des revendications religieuses, et de la faiblesses des institutions françaises face à ce phénomène :

Citation :

Les exigences religieuses perturbent de plus en plus souvent les tribunaux

• 
  « C'est à cause de notre croyance. On ne se lève que devant Dieu », avaient déclaré, en 2002, les deux auteurs présumés des attentats de 1995 à Paris (à droite), pour expliquer leur refus de se lever devant les magistrats de la cour d'assises. Crédits photo : AFP
  
• Du refus de se lever aux demandes de report, la religion s'est installée dans les prétoires.
  
  LA SCÈNE remonte au mois d'octobre 2002. Reprise des débats, traditionnelle sonnerie. Chargée de juger les auteurs présumés des attentats sanglants de 1995 dans la capitale, les magistrats siégeant à la cour d'assises spéciale de Paris font leur entrée dans le prétoire. Les deux occupants du box refusent obstinément de se lever, provoquant le courroux du président. « C'est à cause de notre croyance, explique l'un des accusés. On ne se lève que devant Dieu. Ne le prenez pas mal. » Le président, se sentant outragé, le prendra mal malgré tout.
  Sans tomber dans pareilles extrémités, il n'est pas rare que certaines audiences soient ponctuées d'incidents ou de menus agencements liés aux exigences religieuses des justiciables.
  Fréquemment, il arrive ainsi que des suspensions soient accordées pour le temps de prière des accusés de confession musulmane. Une faveur laissée à l'appréciation du président, qui demeure libre d'en choisir le moment. En pareille occasion, les magistrats n'ont pas l'impression de « laisser entrer le communautarisme dans le prétoire, relève un observateur, ils accèdent ou non à ces demandes d'interruption comme ils le feraient pour des accusés demandant à voir leurs proches lors d'une suspension de séance » .
  Jugé en 2005 devant la cour d'assises du Nord pour une série de braquages perpétrés à la fin des années 1990 par le « gang de Roubaix », Lionel Dumont, converti à l'islam, n'avait formulé aucune requête en ce sens. « Et pourtant, rappelle Me Dominique Sapin, son avocate, le procès se tenait en plein ramadan. »
  
• 
  Présentation convenable demandée
  
  Ces motifs dits « personnels » n'ont toutefois pas les mêmes conséquences selon qu'ils sont invoqués devant le tribunal correctionnel ou en cour d'assises. « Vu les délais d'audiencement et la multiplicité des renvois, reporter un procès le temps du ramadan est une chose plus facile en correctionnelle, car cela chamboule moins le calendrier judiciaire », souligne un avocat parisien, dont la moitié de la clientèle est musulmane.
  Mais, en période de jeûne, ce pénaliste a également le souvenir d'avoir vu certains de ses clients musulmans pratiquants tourner de l'œil, dans leur box, après sept heures de débats.
  Force est de constater que ce type de demande émane très rarement des bancs des parties civiles, pourtant soumises aux mêmes exigences d'attention lors de l'audience. « J'ai récemment défendu un couple d'origine maghrébine ayant perdu son fils dans des circonstances dramatiques, souligne une avocate. Tout en respectant ce que leur imposaient leurs croyances, père et mère n'ont pas bronché de tout le procès. »
  Reste que, en la matière, les magistrats ont eux aussi quelques prérogatives. Responsable de la police de l'audience, le président est en droit de demander à ce que les prévenus ou accusés aient « une présentation personnelle convenable », indique un magistrat enseignant. Autrement dit, aucune tenue tel qu'un voile recouvrant tout le visage , susceptible d'entamer « la communicabilité des débats ».

Cela fait froid dans le dos.

un musulman n'a pas voulu se lever ?
en quoi cela reflète la réaction de la population musulmane et des valeurs musulmanes en général ?

tu te souviens pas de l'attitude de Fourniret à son procès ??
veux tu dire qu'il faut se méfier des Ardennais ?

en quoi l'attitude d'un criminel reflète t il l'attitude d'une communauté ??

il y a aussi je suis sûre des avocats qui ont eu des attitudes choquantes... il y en a des sulfureux... et ça n'a rien à voir avec l'islam

alors cesse de voir de l'islamisation de la société partout !

johanono a écrit:

Force est de constater que ce type de demande émane très rarement des bancs des parties civiles, pourtant soumises aux mêmes exigences d'attention lors de l'audience. « J'ai récemment défendu un couple d'origine maghrébine ayant perdu son fils dans des circonstances dramatiques, souligne une avocate. Tout en respectant ce que leur imposaient leurs croyances, père et mère n'ont pas bronché de tout le procès. »

Cela veut tout dire... On invoque sa religion quand ça arrange. C'est blasphématoires de faire cela.

effet loupe effet loupe effet loupe effet loupe effet loupe effet loupe

Des demandes de report pour des raisons religieuses il y en a toutes les semaines.

Et les prévenus, surtout lorsqu'ils sont incarcérés, sont suffisamment traités, comment dirais-je, de façon défavorable dans les prisons comme dans les prétoires pour que l'on examine si concrètement, oui ou non, le jeûne les met en état d'infériorité physique et diminue leur capacité de se défendre dans le cadre d'un procès qui doit leur faire risquer quelques années de prison.

Je rappelle par ailleurs que les parties civiles ont, dans de nombreux cas, la faculté de saisir la CIVI pour demander une provision sur leur indemnisation, et un report d'un mois n'est pas forcément pour eux la fin du monde. Et il se passe des choses autrement plus graves aujourd'hui devant nos juridictions qu'une demande de renvoi. Mais ça, étonamment, ça n'intéresse pas grand monde.

J'ai appelé des amis qui m'ont confirmé qu'ils obtenaient systématiquement un renvoi pour kippour. D'autres passent en début d'audience pour shabbat alors que leur affaire est inscrite en fin de rôle (en comparution immédiate, "fin de rôle" ça peut vouloir dire passer entre 21h et 1h du matin). Etrangement personne n'en parle et ça ne choque personne.

Au prochain kippour, ce n'est pas dans très longtemps, je demande un renvoi, rien que pour voir ce qu'on me répond.

Je me souviens que quand je passais mes concours il y avait eu des dérogations pour shabbat et une candidate avait concouru 24h après tous les autres. Et il me semble que ces mêmes dérogations sont régulièrement accordées pour le bac sans que la République ne soit à feu et à sang.

Libération n'avait pas titré "l'ENS fait kippour" ou "le baccalauréat fait kippour" à ma connaissance, alors qu'aujourd'hui on a en première page "le tribunal fait Ramadan".

N'importe quoi pour vendre du papier. Et apparemment les gens marchent.

Les USA et la Russie organisent des guerres sur le territoire européen, et ça n'est que le début. Et c'est ce genre d'inepties qu'on nous sert en une des journaux et qui paraissent passionner les débats. Tout cela me laisse profondément songeur.

En ce qui me concerne, reporter le bac ou des audiences pour cause de Kippour ou de Shabbat me choque tout autant. Libre à toi de banaliser ce genre d'événements...

je ne les banalise pas : c'est banal depuis 20 ans !

Pour moi, le problème est simple. Soit le jeûne imposé par le ramadan le met dans un état de faiblesse tel qu'il il lui est difficile de se rendre au tribunal ce jour-là : dans ce cas un report du procès (pour raison médicale) est possible. Soit ça ne l'affaiblit pas et il peut aller au tribunal. Alors il n'y a aucune raison de reporter le procès.
En tout état de cause, le ramadan ne constitue pas en soi un motif de report du procès.

capitole a écrit:

N'importe quoi pour vendre du papier. Et apparemment les gens marchent

Tu parles de Paris-Match?!

Libre a fait une réflexion TRES judicieuse, "un état de faiblesse tel qu'il il lui est difficile de se rendre au tribunal ce jour-là : dans ce cas un report du procès (pour raison médicale) est possible". Pas besoin d'étaler sa foie.

Ramadan, pentecote et cie et tutti quanti, salade de fruit jolie-jolie... la religion importe peu. Tu révèles très bien que ce n'est pas acte singulier mais une partique qui ne cesse de prendre de l'ampleur. On accepte une faille pourquoi pas une autre et ainsi de suite.

Que l'on ne soit pas favorable à un Etat laic, l'Etat devant s'adapter aux religions de chacun, très bien, mais reconnaissez-le.

Et justement, le fait de ne pas reporter une audience pour une cause qui n'a pas lieu d'être, permet d'éviter des détentions provisoires à rallonge...

Floran a écrit:

capitole a écrit:

N'importe quoi pour vendre du papier. Et apparemment les gens marchent

Tu parles de Paris-Match?!

Libre a fait une réflexion TRES judicieuse, "un état de faiblesse tel qu'il il lui est difficile de se rendre au tribunal ce jour-là : dans ce cas un report du procès (pour raison médicale) est possible". Pas besoin d'étaler sa foie.

Ramadan, pentecote et cie et tutti quanti, salade de fruit jolie-jolie... la religion importe peu. Tu révèles très bien que ce n'est pas acte singulier mais une partique qui ne cesse de prendre de l'ampleur. On accepte une faille pourquoi pas une autre et ainsi de suite.

Que l'on ne soit pas favorable à un Etat laic, l'Etat devant s'adapter aux religions de chacun, très bien, mais reconnaissez-le.

Et justement, le fait de ne pas reporter une audience pour une cause qui n'a pas lieu d'être, permet d'éviter des détentions provisoires à rallonge...

Excusez-moi, mais comprenez-vous mes posts ?

Le tutoiement est possible tu sais. Je comprends très bien.
Pour paris-match c'était de l'ironie ou sarcasme détecteur en panne?

Pour le reste, pour les exams, reports et cie... la religion doit s'éclipser.

Je voudrais juste dire que si je suis toujours d'accord pour répondre, il me semble en revanche un peu fastidieux de devoir ré-expliquer régulièrement ce que je viens d'écrire il me semble assez clairement (par ailleurs, où est-il question de MATCH dans mon post ????).

Aussi, je vous (ou te, peu importe) remercierais de bien vouloir faire un effort de lecture et de réflexion avant de me répondre, si toutefois la chose est possible. Par avance, merci.

Citation :

J'ai appelé des amis qui m'ont confirmé qu'ils obtenaient systématiquement un renvoi pour kippour. D'autres passent en début d'audience pour shabbat alors que leur affaire est inscrite en fin de rôle

Cela veut bien dire que c'est fréquent. Personnellement, ça me dérange. Quelque soit la religion. Et que cela soit une habitude ne signifie pas que c'est acceptable.

Ensuite pour paris-match, N'importe quoi, pour vendre" c'est ce qu'ils ont fait avec les photos des pseudos talibans. N'importe quoi pour vendre plus.

Cordialement,

Floran a écrit:

capitole a écrit:

N'importe quoi pour vendre du papier. Et apparemment les gens marchent

Tu parles de Paris-Match?!

Libre a fait une réflexion TRES judicieuse, "un état de faiblesse tel qu'il il lui est difficile de se rendre au tribunal ce jour-là : dans ce cas un report du procès (pour raison médicale) est possible". Pas besoin d'étaler sa foie.

Ramadan, pentecote et cie et tutti quanti, salade de fruit jolie-jolie... la religion importe peu. Tu révèles très bien que ce n'est pas acte singulier mais une partique qui ne cesse de prendre de l'ampleur. On accepte une faille pourquoi pas une autre et ainsi de suite.

Que l'on ne soit pas favorable à un Etat laic, l'Etat devant s'adapter aux religions de chacun, très bien, mais reconnaissez-le.

Et justement, le fait de ne pas reporter une audience pour une cause qui n'a pas lieu d'être, permet d'éviter des détentions provisoires à rallonge...

Je pencherais plutôt pour sa foi.

Note quand même qu'on peut étaler à la fois son foie et sa foi. Mais là, ça devient gore.

la laïcité, c'est traiter toutes les religions à égalité
ce n'est pas nier le fait religieux

hloben a écrit:

la laïcité, c'est traiter toutes les religions à égalité
ce n'est pas nier le fait religieux

Cela tombe bien ce n'est pas notre discours et ce n'est pas utile de nous l'attribuer. Nous ne méprisons pas les religions et l'Etat doit garantir la possibilité de tous à vivre sa propre foi, dans le cadre privée.
Néanmoins, les religions ne doivent pas faire plier les lois et règlements français. Un élève qui demande un report d'examen pour sa religion on doit gentiment lui répondre "Nous comprenons votre situation mais ceci est une école laicque. Si votre foi dépasse le cadre privée, nous vous invitons à aller dans une école religieuse."
Un mis en examen ne doit faire mettre en avant sa religion pour un report.

En l'occurrence l'élève peut choisir d'aller dans une école qui s'adapte à sa religion. Dans le cas de la justice ce n'est pas le cas.
On peut invoquer la laïcité à tout va, mais je pense que le principe d'équité doit primer sur la laïcité. Et tant pis pour les symboles.

modorange a écrit:

On peut invoquer la laïcité à tout va, mais je pense que le principe d'équité doit primer sur la laïcité. Et tant pis pour les symboles.

Et elle est ou l'inéquité?

Le mec s'il est très affaibli physiquement il a le droit de refuser de participer au procès et de demander un report.

modorange a écrit:

Le mec s'il est très affaibli physiquement il a le droit de refuser de participer au procès et de demander un report.

Ce qui en effet est indépendant de tout aspect religieux, mais un argument un peu léger quand on a juste sauté le repas de midi... et probablement pris des dispositions préventive en déjeunant copieusement avant le lever du jour.

Sauter plusieurs fois d'affilée un repas le midi peut amener à des carences je pense. Et ça peut être pire si on mange pas bien le soir (ce qui est tout à fait possible en prison).

Jean-Luc a écrit:

modorange a écrit:

Le mec s'il est très affaibli physiquement il a le droit de refuser de participer au procès et de demander un report.

Ce qui en effet est indépendant de tout aspect religieux, mais un argument un peu léger quand on a juste sauté le repas de midi... et probablement pris des dispositions préventive en déjeunant copieusement avant le lever du jour.

Oté les mots de la bouche.

modorange a écrit:

Sauter plusieurs fois d'affilée un repas le midi peut amener à des carences je pense. Et ça peut être pire si on mange pas bien le soir (ce qui est tout à fait possible en prison).

Il y a eu une période au cours de laquelle j'allais travailler à Paris, je me levais à 5h45 le matin pour prendre le TGV et je rentrais chez moi à 20h30.
Et le plus souvent, je ne mangeais pas à midi en dépit de ces journées longues.
En hiver, ça équivalait largement au Ramadan.
Je ne m'en suis pas plus mal porté.

Oui mais le soir et le matin tu mangeais copieusement.
En prison ce n'est pas forcément possible.

modorange a écrit:

Oui mais le soir et le matin tu mangeais copieusement.
En prison ce n'est pas forcément possible.

Certes, mais l'activité n'est pas non plus comparable.