Tout sur le pouvoir d’achat des ménages (chapitre 2)

Max, cesse de raisonner en comptable théoricien, même les petits épargnants de l'époque étaient déjà des privilégiés ne constituant qu'une minorité de gens. La plupart des Français étaient ouvriers, paysans, journaliers et vivaient au mois le mois.

150 000 actionnaires sur une population de combien d'habitants? je parle de bourgeoisie, elle existait.par contre tu occultes totalement la majorité de la population qui elle, était corvéable à merci, et sans droits.. effectivement si ça te convient, je te conseille d'émigrer, car on fera tout pour que ça n'arrive plus...

avec tes 24 ans et ta santé solide( je suppose,) , ton avenir est devant toi, je te souhaite de ne jamais avoir à subir les aléas de la vie, car sans la solidarité nationale, tu verras que ça n'est pas le paradis que tu imagines.. sauf si tu t'appelles Bettencourt ou si tu es fils à papa..

Ces actionnaires constituaient à peu près 0,4% de la population (environ 35 millions en moyenne au XIXe siècle). Soit une toute petite frange.

Gribouille a écrit:

C'est une jolie histoire mais il ne faut pas oublier que le développement de la protection sociale, ce fameux Etat Providence, a accompagné le développement économique. Quand on casse, les solidarités familiales ou l'entraide à l'échelle du village, en attirant une MO d'origine agricole vers les zones urbaines ou industrielles, il est difficile de la laisser sans protection sociale sous peine de stopper l'exode rurale. C'est ce qu'ont compris les spécialistes du développement depuis quelques dizaines d'années. Et aujourd'hui, le consensus de Washington, dans sa version améliorée, tient compte de la protection sociale comme une condition nécessaire au développement économique. Faut garder en tête que pendant la révolution industrielle, un ouvrier faisait en moyenne 10 cm de moins qu'un bourgeois à cause des conditions de vie, de la malnutrition, et je ne parle pas de son espérance de vie. Enfin, les conditions de vie d'un ouvrier étaient assurément plus dures que pour ses homologues de l'agriculture (faudrait peut etre relire Germinal !)

Je sais pas trop.
Je suis très sceptique vis à vis de ces études. (je ne les réfute pas, attention !)
La protection sociale, c'est surtout un vrai gouffre financier. Elle concentre à elle seule près de 30% du PIB. Qu'on la finance par l'impôt ou l'emprunt, quelqu'un devra payer au final.
Quand on parle d'assistanat et de redistribution aux nécessiteux, savons-nous réellement ce dont il est question ?
Qui consomme le plus ces prestations sociales ?
La retraite par répartition : les pauvres (l'ouvrier de base) vivent moins longtemps que les cadres supérieurs, ils sont bcp plus exposés aux risques de travail et de maladies. De fait, ce modèle est un procédé de redistribution inverse qui fait subventionner la retraite des riches par les plus pauvres, à plus forte raison s'ils meurent avant l'âge de retraite.
Sur les prestations de maladie (et de chômage éventuellement) : j'ai pas l'impression que les pauvres en bénéficient plus que les riches, au contraire.
Et d'ailleurs, comment l'Etat finance ces prestations ? On tire sur les cotisations patronales payées par... le salarié non qualifié ?
Prendre aux classes moyennes/aisées pour les redistribuer vers les classes défavorisées, sur le papier, c'est très noble, je ne le nie pas.
C'est dans la réalité que je suis plus sceptique.

Max Linder a écrit:

La protection sociale, c'est surtout un vrai gouffre financier. Elle concentre à elle seule près de 30% du PIB. Qu'on la finance par l'impôt ou l'emprunt, quelqu'un devra payer au final.

Sachant qu'une entreprise paie en charges sociales près de la moitié de ce que lui coûte au total un salarié, ce ne devrait pas être un problème. Sauf que beaucoup de gros revenus passent à travers les mailles de ce filet. En fait, si TOUS les revenus étaient soumis aux mêmes charges sociales, le coût des salaires pourrait baisser !

y compris les revenus financiers.. si tout était taxé au même niveau que le travail, on aurait 100 Milliards de recettes..soit largement assez pour combler les trous sociaux..

Max Linder a écrit:

La protection sociale, c'est surtout un vrai gouffre financier. Elle concentre à elle seule près de 30% du PIB. Qu'on la finance par l'impôt ou l'emprunt, quelqu'un devra payer au final.
Quand on parle d'assistanat et de redistribution aux nécessiteux, savons-nous réellement ce dont il est question ?
Qui consomme le plus ces prestations sociales ?

La protection sociale est ce qui nous a permis de morfler un peu moins que les autres dans la crise et c'est la seule garantie possible que tout le monde, même ceux qui sont fauchés comme les blés, peut se soigner. Sinon, seuls ceux qui ont de l'argent le peuvent et les autres peuvent crever la bouche ouverte.

Alors, oui, cette protection a un coût mais il faut savoir ce qu'on veut (et moi, je préfère que tout le monde puisse se soigner).

on a une devise, Liberté ,Egalité, Fraternité, ça devient de plus en plus diificile d'appliquer l'Egalité, et la Fraternité, notre constitution est censée être le point d'orgue de cette devise.. tous égaux en droits et en devoirs.; il semble que les ultra-libéraux voudraient supprimer cette devise et l'article premier de la Constitution au nom de la Liberté ( qui en fait n'est que la leur, celle du fric, du pouvoir, ..).. il faudra se battre pour les conserver..

Exactement.

Ouïe.
j'hésite à répondre.
C'est décidément un vrai bouillon tout ça.
Bon, reprenons.
D'abord, je ne dis pas qu'au début du siècle, les inégalités n'existaient pas.
Ensuite, taxer l'entreprise et pénaliser les investissements, c'est sans doute le meilleur moyen d'empêcher les pauvres de voir ses revenus augmenter.
La production doit forcément trouver un débouché, par la pression des baisses de prix et des gains de productivité. Les pauvres aussi en profitent.
C'est d'ailleurs comme ça que fonctionne la mondialisation, et ce n'est pas Mr. Krugman qui me contredira.
La France du début 20ème dont je parlais était un pays de petits agriculteurs et de petits "patrons" : la petite entreprise. Cet entrepreneuriat solitaire représentait près de 40% de la population active. le soucis des français à l'époque fut de passer du salariat au commerce indépendant. On ne peut pas vraiment dire que ça a été un fiasco.

Citation :

y compris les revenus financiers.. si tout était taxé au même niveau que le travail, on aurait 100 Milliards de recettes..soit largement assez pour combler les trous sociaux..

les revenus financiers représentent combien dans le revenu total ? 15% ? ah, d'accord.
Et puis, taxer les revenus financiers, revient à geler la fluidité du capital. Or, c'est la fluidité du capital qui offre aux entreprises les moyens nécessaires de se développer, et particulièrement les PME. Les actionnaires aiment les PME, les entreprises de début de cycle, car ce sont ces dernières qui ont les plus fortes perspectives de croissance. Les grosses entreprises se contentent de fidéliser les actionnaires en leur versant de gros dividendes, et les actionnaires ne l'ignorent pas. Ils savent que la plupart de leurs investissements sera absorbé par ces revenus actionnariales.
Ainsi, pénaliser les flux financiers, comme tu le supposerais, signifie pénaliser le développement des PME.

Citation :

La protection sociale, c'est surtout un vrai gouffre financier. Elle concentre à elle seule près de 30% du PIB. Qu'on la finance par l'impôt ou l'emprunt, quelqu'un devra payer au final.
Sachant qu'une entreprise paie en charges sociales près de la moitié de ce que lui coûte au total un salarié, ce ne devrait pas être un problème. Sauf que beaucoup de gros revenus passent à travers les mailles de ce filet. En fait, si TOUS les revenus étaient soumis aux mêmes charges sociales, le coût des salaires pourrait baisser !

Ce n'est pas une bonne idée.
Taxe davantage les entreprises, et tu réduis la richesse nationale.
Taxe davantage les entreprises, elles quitteront le pays.
Tu te retrouveras avec un grand nombre de salarié et un faible nombre d'employeur. Les salaires sont alors tirés vers le bas.
Nos entreprises françaises sont déjà largement surtaxées, tu crois pas ?

libre a écrit:

La protection sociale est ce qui nous a permis de morfler un peu moins que les autres dans la crise et c'est la seule garantie possible que tout le monde, même ceux qui sont fauchés comme les blés, peut se soigner. Sinon, seuls ceux qui ont de l'argent le peuvent et les autres peuvent crever la bouche ouverte.

Alors, oui, cette protection a un coût mais il faut savoir ce qu'on veut (et moi, je préfère que tout le monde puisse se soigner).

Je répète :
QUI CONSOMME LE PLUS EN PRESTATIONS ?
Entre les distributions inverses opérées par les systèmes de retraites par répartition, les prestations maladies bénéficiant aux riches, les cotisations patronales payées par l'ouvrier de base, je crois pouvoir dire que ce modèle de "justice sociale" est un peu écorné. Tu crois pas ?
Et si tu me dis que l'impôt sur le revenu vient financer les dépenses sociales, c'est pratiquement faux, puisque l'impôt sur le revenu ne représente qu'un très faible % de ces dépenses.
La principale, je dirais même quasiment la seule source de financement de ces prestations, ce sont la TVA et les cotisations sociales, essentiellement supportés par la classe moyenne. Pas la classe aisée. La redistribution est noble, mais dans la pratique, elle me semble manquer sa cible, non ?

le XIXème siècle (surtout la fin) n'était pas le siècle de la précarité ???

D'abord, il n'est pas question ici de la fin du 19ème siècle. enfin, pas vraiment.
Et puis, ce n'est pas pour ça qu'il n'existait pas des pressions lobbystes.
Les producteurs agricoles par exemple voyaient d'un très mauvais oeil la concurrence internationale, qui faisait fondre leur rente. Pourtant, nul doute que cette concurrence aurait profité au plus grand nombre. C'était comme ça au début du 20ème et il me semble aussi à la fin du 19ème.
Un libéralisme sans concurrence n'est pas un libéralisme.
Ces propriétaires que juju41 exècre, sont justement ceux qui disposaient également d'un certain pouvoir politique. Cette pression politique constituait autant de barrière à l'entrée pour les concurrents potentiels. Pas très libéral tout ça.

mais qu'attends tu pour rejoindre les paradis ultra-libéraux? si ça ne te plait pas ici..

quand on voit comment la crise a détruit des millions de foyers dans ces pays, que 35 millions d'américains ont des bons de nourriture, que le système de santé laisse tomber ceux qui ne peuvent pas se payer les soins , ou limite les soins au prorata des mutuelles des gens..que malgré le chouette système ultra-libéral, le chomage est aussi haut que le notre..que les financiers ont joué et perdu les retraites de millions de gens..

T'es pas très bien renseignée dis-moi.
En même temps, au vu de tes lectures, ça ne m'étonne pas.
Le journalisme, ce n'est décidément plus ce que c'était.
Les USA ne sont pas libéraux, c'est tout le contraire. les USA sont keynésiens.
Et Keynes était un "libéral de gauche". Moi, je préfère me considérer comme un "libéral classique" (Bastiat, Say, et consorts).

La bulle a gonflé parce que la Fed a tiré sur la création monétaire. C'est mâââl...
Et sur les prestations de soins de santé. J'en parle même pas : les USA, c'est pas plus libéral que le système anglais, qui n'est pas plus libéral que le système français.
D'ailleurs, tu vas rire, mais USA, l'ascension sociale y est plus forte qu'en France, notamment parce que l'emploi est fluide et flexible. En France, quand tu es chômeur, tu le restes.
Que les chômeurs américains ne bénéficient pas de la protection sociale, ce n'est pas forcément gênant dans la mesure où généralement un chômeur américain retrouve du travail dans une perspective de 3-4 mois. En France, quand tu deviens chômeur, tu te transformes en sangsue te nourrissant inlassablement d'assistanat.

Dans les système anglo-saxons, ceux qui ont les moyens de se soigner le peuvent, les autres se démerdent, faute de protection sociale comme il en existe chez nous. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'Obama a fait voter une réforme du système américain, qui améliore un peu les choses.

Et ces pays là sont le règne du travail à temps partiel et de la multiplication des petits boulots pour essayer de s'en sortir. D'ailleurs aux USA le temps de travail moyen est moins élevé qu'en France (33 heures aux USA contre 38 heures en France).

T'as raison : ce sont vraiment des exemples à suivre.

Max, tu es mal placé pour critiquer les lectures des autres, il saute aux yeux que les tiennes laissent à désirer, vu que tu ne vois systématiquement que la partie émergée des icebergs.

mais tu n'as pas répondu à ma question

Oui, on ne parle pas du 19eme siècle ou début du 20ème mais cela peut donner des visions de ce que cela peut donner à notre époque.

y a t'il encore des pays qui fonctionnent sous les lois économiques des libéraux classiques ?

Au USA, la plus part de la population à 2 ou 3 boulot pour pouvoir vivre. pas génial de vivre pour bosser et non de bosser pour vivre.

mais il se garde bien d'y aller pour y vivre! pas fou! c'est bien de promouvoir un système mais surtout de profiter largement du notre! on se demande bien pourquoi si c'est si bien là-bas, à 24 ans , c'est l'age rêvé pour démarrer son ascension sociale fulgurante aux States! plutôt que de végéter dans un vieux pays sclérosé!

les gens qui vivent sous les tentes aux states adoreraient te lire Max Linder


(moi j'y renonce, je m'agace toute seule devant tant de certitudes sur le yakafocon malgré tout ce qu'on peut te montrer comme preuves de son inefficacité -ou du moins de sa non supériorité par rapport à notre système, aussi imparfait soit il)

compte sur moi ceci dit pour défendre ce système auquel je tiens parce que à mes yeux c'est le moins pire, en tout cas bien moins que ce que toi et d'autres libéraux ultras appelez de vos voeux. Mon vote n'ira jamais à un de tes semblables.

Allez zou je déserte ce fil pour le moment ...

Wonderland..

la Faim
http://www.un.org/french/works/goingon/poverty/jessica_story.html

la mortalité
http://www.amnesty.ch/fr/pays/ameriques/etats-unis/docs/2010/mortalite-maternelle

les SDF
http://www.lesmotsontunsens.com/1-5-million-1-enfant-sur-50-sdf-sans-abri-etats-unis-3664


http://www.laprovence.com/article/monde/forte-hausse-de-la-pauvrete-urbaine-aux-etats-unis

l'aide sociale en baisse
http://www.unesco.org/courier/1999_03/fr/dossier/txt31.htm


travailleurs pauvres
http://duthoit.org/blog5.php/2010/01/30/title-35

C'est sûr : ça fait vachement envie.

Le rêve américain... en plein cauchemar

je crois que ça résume les liens précédents..vive l'ultra-libéralisme!

libre :
Pauvreté, pauvreté, faut savoir de quoi on parle, hm ?
Certes, les inégalités aux USA sont plus fortes qu'en Europe, mais cela ne répond pas à la question.
La pauvreté aux USA, c'est quoi ?
Voyons cela de plus près...
A la fin du XXième siècle :
40% de pauvres sont propriétaire d'un logement.
70% de pauvres sont propriétaire d'une voiture. 27% en possèdent plusieurs.
plus de 95% de pauvres sont propriétaire d'une télévision couleur. La moitié en possèdent plusieurs.
2/3 des pauvres ont la climatisation.
Sur les équipements ménagers : 64% possèdent un micro-ondes, 50% ont la stéréo, 25% possèdent un lave-vaisselle.
Les "pauvres" sont plus touchés par le surpoids et l'obésité que la classe moyenne.

Il reste que tu n'as pas répondu à mes objections.
Je t'ai demandé QUI nom de dieu consomme le plus en prestations ?
Il n'y a aucune preuve que les pauvres en bénéficient plus que les riches, quand on voit les méthodes de financements des prestations sociales, taxe sur la valeur ajoutée et les divers prélèvements, pour des retraites par répartition payés et supportés par les pauvres.
Sur le papier, la redistribution a de la gueule, mais dans la réalité, c'est moins sûr...

AG59 :
J'y ai déjà répondu. La fin du 19ème a été marquée par un fort relent de protectionnisme, sous la pression lobbyste des "riches" qui voulaient entraver la concurrence à tout prix.

juju41 :
C'est gentil tous ces petits liens. Leur défaut est d'être descriptif plus qu'explicatif.
-Les inégalités tendent à s'accroitre. Les médias sont une véritable fabrique de super-stars, en même temps, il n'y a pas de stars sans fans et supporters, ce qui au final ne pose pas de problème. Ensuite, les "grands patrons" ont un pouvoir politique dont ils n'hésitent pas à abuser pour fausser la concurrence et accroitre leur profit. Nul doute que sans l'intervention pernicieuse de l'Etat, les inégalités seraient moins fortes.
-Si l'on souhaite éviter les concentrations massives des "forces entrepreneuriales", il faudrait rendre au capitalisme financier toute sa fluidité. Comme je l'ai expliqué plus haut, les actionnaires aiment les entreprises de début de cycle, car ce sont elles qui ont les plus grandes perspectives de croissance. Soit les entreprises de plus petite taille.
-On émet l'idée qu'épargner c'est mal, consommer c'est bien. Non seulement il existe un large consensus des économistes pour dire que c'est faux, mais en plus, taxer l'épargne fragilise les pauvres. Parce que contrairement aux riches, les pauvres constituent leur épargne en prélevant sur leur revenu. En d'autres termes, taxer l'épargne revient à taxer le travail. Cette épargne qui lui aurait en temps normal permis de maximiser son capital servira à financer les dépenses de l'état, dont ils ne profitent pas forcément. Pire, taxer le capital rend plus difficile l'accession à la propriété, l'immobilier. Sans compter que ce segment marché est hyper-réglementé, il connait donc des pénuries et parfois des hausses de prix.
-L'idée que les pauvres deviennent plus pauvres quand les riches deviennent plus riches, est un mythe qui a la vie dure.
Mais ce n'est pas nouveau, les mauvaises idées ont la fâcheuse tendance à chasser les bonnes.
http://mjperry.blogspot.com/2009/11/rich-are-getting-richer-and-poor-are.html


P.S.
Quand on parle de pauvreté, il faut préciser : pauvreté absolue ? Pauvreté relative ?
En europe, la pauvreté absolue est plus fortes qu'aux Etats-Unis, tandis que la pauvreté relative est plus forte aux USA qu'en Europe.
S'il fallait choisir, vous choisiriez quoi ?... je serais bien curieux de savoir.

Max Linder a écrit:

-L'idée que les pauvres deviennent plus pauvres quand les riches deviennent plus riches, est un mythe qui a la vie dure.

Et si tu regardais un peu autour de toi ? Les inégalités, qui s'étaient réduites pendant les "30 glorieuses", sont largement reparties à la hausses, avec un fossé de plus en plus large. Avec une masse monétaire réelle devenue pratiquement constante avec l'euro, il va de soi que les plus riches s'enrichissent en appauvrissant les plus pauvres. C'est mathématique et une réalité physique : si tu as un bocal au trois-quarts plein et un autre au trois-quarts vides, tu ne peux augmenter le niveau du plus plein qu'en vidant encore le moins plein.

Jean-Luc a écrit:

Et si tu regardais un peu autour de toi ? Les inégalités, qui s'étaient réduites pendant les "30 glorieuses", sont largement reparties à la hausses, avec un fossé de plus en plus large. Avec une masse monétaire réelle devenue pratiquement constante avec l'euro, il va de soi que les plus riches s'enrichissent en appauvrissant les plus pauvres. C'est mathématique et une réalité physique : si tu as un bocal au trois-quarts plein et un autre au trois-quarts vides, tu ne peux augmenter le niveau du plus plein qu'en vidant encore le moins plein.

Tu n'as pas l'âge que tu prétends avoir, dis-moi.
Je vais essayer de ne pas t'envoyer bouler, parce que là c'est carrément "ninja-lourdage".

Ce que tu as "quoté" c'est ça : "les pauvres deviennent plus pauvres".
Il est évident que c'est faux. Tu n'as pas vu le lien, c'était sans doute pour faire joli, mais où avais-je la tête ? Le revenu par tête augmente, pour les riches comme pour les pauvres, même si ce n'est pas à la même vitesse.
D'abord, j'ai fourni plusieurs explication à ça.
Enfin, on revient à l'éternel débat (mais complètement stérile) auquel je ne participerais pas : vous préférez la pauvreté absolue ou la pauvreté relative ? A vous de choisir.

Je vous dirais une chose : à mon sens, celui qui se préoccupe plus du porte-feuille de son voisin que du sien propre, est un voleur dans l'âme.

Citation :

Avec une masse monétaire réelle devenue pratiquement constante avec l'euro, il va de soi que les plus riches s'enrichissent en appauvrissant les plus pauvres.

Stupidité.
C'est justement l'inflation qui appauvrit les pauvres et enrichit les riches. Tu connais l'effet Cantillon ?
Il s'applique lors des mouvements de création monétaire.
L'explication tient au fait que ceux qui bénéficient d'un crédit sont les riches, et que leur revenu par conséquent augmente AVANT la hausse des prix. Quand l'ouvrier de base reçoit cette monnaie fraîche comme base de son salaire, les prix ont DEJA augmenté.