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 L'Union européenne est-elle morte ?

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johanono

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MessageSujet: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeMer 7 Avr 2010 - 13:31

Résumons l'épisode grec :

La Grèce victime d'une grave crise financière se retrouve obligée de quémander une aide financière, soit à ses partenaires européens, soit au FMI. Si la Grèce se tournait vers le FMI, ce serait une humiliation pour une UE incapable de résoudre ses propres problèmes et obligée de se tourner vers des organisations internationales. La Grèce, consciente qu'elle dispose là d'un moyen de pression sur ses partenaires européens, cherche à faire jouer la concurrence entre l'UE et le FMI pour obtenir une aide aux meilleures conditions possibles. Ce conflit potentiel est tranché par le refus de l'Allemagne d'aider la Grèce, qui est donc obligée de se tourner vers le FMI. La faiblesse de l'UE éclate donc au grand jour. Cependant, on s'aperçoit que l'aide du FMI ne suffira peut-être pas à sauver la Grèce, et la sortie de la Grèce de l'euro est de plus évoquée. L'euro continue de baisser, et la fin de cette monnaie unique semble désormais envisageable.

Il y a 20 ans, les opposants à l'euro avaient montré les risques d'une union monétaire qu'ils considéraient comme non viable en raison des divergences flagrantes entre les niveaux de développement et des écarts de compétitivité des différents pays appelés à faire partie de cette union. Aujourd'hui, nous y voilà !

Dans le même temps, on apprend que la Commission européenne se déclare hostile à toute taxe carbone européenne, car il y aurait des risques de rétorsions. Traduction : l'Allemagne, grande exportatrice, ne veut pas entendre parler d'une quelconque préférence communautaire. L'alliance objective entre l'Allemagne et la Chine, au détriment de tous les autres pays européens, apparaît donc au grand jour.

C'est la fin de l'UE, bonne nouvelle pour les partisans de l'Europe des nations, camouflet pour les fédérocrates en tous genres !
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juju41

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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeMer 7 Avr 2010 - 13:43

ah! si on avait fait l'union , l'Euroland ,juste à 6.. et après avoir intégré lentement chaque pays, si on avait fait l'Europe économique,fiscale, judiciaire, militaire, l'europe des Peuples, plutôt que celles des lobbies..
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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeMer 7 Avr 2010 - 17:05

Il est clair qu'on a mis la charrue avant les boeufs. Déjà à 15 il y avait des problèmes. Alors à 27 n'en parlons pas !
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Miaou

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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeJeu 8 Avr 2010 - 13:16

« Construire un socle commun de
droits à tous les salariés européens » pour Marcel Grignard

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toutoune

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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeDim 11 Avr 2010 - 23:03

juju41 a écrit:
ah! si on avait fait l'union , l'Euroland ,juste à 6.. et après avoir intégré lentement chaque pays, si on avait fait l'Europe économique,fiscale, judiciaire, militaire, l'europe des Peuples, plutôt que celles des lobbies..

tout à fait d'accord.
Une Fédération d'Etat nation est possible mais il ne faut surtout pas laisser l'europe aux mains de la commision.
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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeLun 12 Avr 2010 - 1:29

Que fait on ? On casse tout et on recommence ?

Chiche jocolor
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeLun 12 Avr 2010 - 11:33

Sur la monnaie unique, ce serait peut-être préférable. Parce que si ça continue comme c'est parti, c'est comme ça que ça se passera, mais beaucoup plus brutalement et avec beaucoup plus de dégâts.

Il eût fallu commencer par harmoniser les législations avant de passer à une monnaie unique. Une fois de plus, c'est le financier qui a décidé pour les autres alors qu'en tant que majoritairement parasite il ne devrait même pas avoir son mot à dire.

Tiens, j'ai lu pas plus tard qu'hier que les dividendes payés à des actionnaires avaient compté pour 8,5% du PIB en 2007. Et c'est à la hausse depuis longtemps (3,2% 15 ans plus tôt).
Ce qui signifie que 8,5% de la "santé financière" du pays n'est en fait qu'un cancer qui le ronge.

Edit : coquilles.


Dernière édition par Jean-Luc le Lun 12 Avr 2010 - 13:15, édité 1 fois
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Gribouille

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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeLun 12 Avr 2010 - 13:07

Si on veut développer le débat sur l'union européenne. Il faut se référer à une trinité où on doit choisir entre l'intégration des marchés, la "mass politics" (intraduisible, la représentation démocratique des masses) et les états-nations. Dans cette trinité, il faut sacrifier l'un des trois.

Ce qui nous fait naviguer entre :

1) le "golden straitjacket" le camisole de force dorée !, (ça doit en faire fantasmer certains) : C'est une situation qui sacrifie la "mass politics" au profit de l'intégration des marchés et des Etats Nations. C'est ce qui est le plus poche de l'UE. Dans un environnement d'intégration croissante des marchés, les pays se font concurrence entre eux pour être le plus attractif possible. On baisse les taxes, on réduit les services publics, le périmètre d'intervention de l'Etat se réduit, et le citoyen n'a rien à dire.

2) Le fédéralisme global : Dans ce cas l'Etat nation disparait au profit du citoyen et de l'intégration des marchés. Les Etats ne se font plus concurrence entre eux parce qu'ils sont remplacés par des institutions fédérales et les citoyens ont de nouveau la parole. C'est l'exemple des EU.

3) Le compromis de Bretton-Woods : On sacrifie l'intégration des marchés au profit du citoyen et des Etats. C'est le monde avant les années 90. Les accords internationaux laissaient à l'époque suffisamment d'espace libre aux nations entre le marché et les Etat pour qu'ils construisent leurs propres institutions nationales en réponse aux demandes des citoyens.

Selon ce shéma, l'UE doit faire un choix entre une marche forcée vers le fédéralime avec l'abandon des prérogatives nationales, soit sacrifier l'intégration des marchés (par exemple abandonner l'euro, ou restreindre la libre circulation des capitaux, des biens et des hommes).
Dans la situation actuelle, la camisole de force dorée, c'est la démocratie qui a été sacrifiée. on fait croire au citoyen que sa voix a toujours de l'importance. On le fera voter, et revoter mais jusqu'à ce qu'il reponde dans le sens qu'on attend de lui avec quelques pressions discrètes si nécessaires (voir le cas de l'Irlande). Et s'il s'obstine, on passera par les parlements nationaux pour le faire à sa place. Vous voyez ce que je veux dire !
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeLun 12 Avr 2010 - 13:16

On ne le voit que trop bien, hélas !
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bkds52

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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeLun 12 Avr 2010 - 22:55

Et si...


Et si, plutôt que de nous morfondre sur un possible décès de l'Union européenne, nous démocrates profondément et intrinsèquement européens, nous nous retroussions les manches pour dépasser les frontières françaises?
Et si, dans le cadre de nos fédérations, mais aussi des associations diverses et variées dont nous sommes membres, nous tentions de privilégier es échanges avec les autres états-membres?
Et si nous évitions la catastrophe qui va nous tomber dessus en la refusant et en la combattant car elle n'est pas inéluctable?
Et si pour une fois, nous tentions de nous serrer un peu la ceinture pour faire de la place aux nouveaux entrants moins bien lôtis?
Et si, une fois qu'on aura fait tout cela, nous élisions des leaders qui ne se cachent pas derrière l'Europe comme derrière un string (ficelle de préférence^^)?
Et si, ainsi, nous construisions l'Europe des citoyens qui nous fait tant défaut?
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Gribouille

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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeMar 13 Avr 2010 - 9:37

La question se pose plutôt dans ces termes : Si vous voulez une Europe des citoyens et démocratique, il faut sacrifier :

- l'Etat nation au profit de structures fédérales (administrations fédérales, impôts fédéraux etc....),
OU
- l'intégration des marchés (libre circulation des biens, des capitaux, des hommes et la monnaie unique) pour réinstaurer les frontières nationales.

C'est pas une question de se retrousser les manches mais un problème de choix qu'il est difficile d'assumer.
La solution du fédéralisme serait une fuite en avant car un français attaché à son modèle de protection sociale pourra ne pas retrouver ses billes, et finalement sentir cette évolution comme une vraie régression car il ne faut pas espérer que les autres adoptent le modèle français.
La fin de l'intégration des marchés, serait équivalent à un repli sur soi aux dépens, des économies nationales, et à terme de la progression du niveau de vie des populations concernées.
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johanono

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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeMar 13 Avr 2010 - 20:17

vincent15 a écrit:
Que fait on ? On casse tout et on recommence ?

Chiche jocolor

L'UE s'est trop élargie, et je crains que nous ne soyons à point de non retour. Tout casser et recommencer est probablement la solution.
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johanono

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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeMar 13 Avr 2010 - 20:28

Gribouille a écrit:
Si on veut développer le débat sur l'union européenne. Il faut se référer à une trinité où on doit choisir entre l'intégration des marchés, la "mass politics" (intraduisible, la représentation démocratique des masses) et les états-nations. Dans cette trinité, il faut sacrifier l'un des trois.

Ce qui nous fait naviguer entre :

1) le "golden straitjacket" le camisole de force dorée !, (ça doit en faire fantasmer certains) : C'est une situation qui sacrifie la "mass politics" au profit de l'intégration des marchés et des Etats Nations. C'est ce qui est le plus poche de l'UE. Dans un environnement d'intégration croissante des marchés, les pays se font concurrence entre eux pour être le plus attractif possible. On baisse les taxes, on réduit les services publics, le périmètre d'intervention de l'Etat se réduit, et le citoyen n'a rien à dire.

2) Le fédéralisme global : Dans ce cas l'Etat nation disparait au profit du citoyen et de l'intégration des marchés. Les Etats ne se font plus concurrence entre eux parce qu'ils sont remplacés par des institutions fédérales et les citoyens ont de nouveau la parole. C'est l'exemple des EU.

3) Le compromis de Bretton-Woods : On sacrifie l'intégration des marchés au profit du citoyen et des Etats. C'est le monde avant les années 90. Les accords internationaux laissaient à l'époque suffisamment d'espace libre aux nations entre le marché et les Etat pour qu'ils construisent leurs propres institutions nationales en réponse aux demandes des citoyens.

Selon ce shéma, l'UE doit faire un choix entre une marche forcée vers le fédéralime avec l'abandon des prérogatives nationales, soit sacrifier l'intégration des marchés (par exemple abandonner l'euro, ou restreindre la libre circulation des capitaux, des biens et des hommes).
Dans la situation actuelle, la camisole de force dorée, c'est la démocratie qui a été sacrifiée. on fait croire au citoyen que sa voix a toujours de l'importance. On le fera voter, et revoter mais jusqu'à ce qu'il reponde dans le sens qu'on attend de lui avec quelques pressions discrètes si nécessaires (voir le cas de l'Irlande). Et s'il s'obstine, on passera par les parlements nationaux pour le faire à sa place. Vous voyez ce que je veux dire !

Analyse intéressante. La situation actuelle ne donne pas satisfaction.

La solution fédéraliste pourrait être intéressante, mais elle se heurte à une difficulté de taille : les Européens occupent peut-être un même continent, mais ils ont des traditions sociales, politiques, économiques très différentes d'un pays à l'autre. La France présente certains particularismes (laïcité, services publics, indépendance diplomatique, agriculture forte) et risque d'être mise en minorité sur ces différentes questions.

Bref, les Français ne trouveront probablement pas leur bonheur dans la solution fédérale, si bien que le fédéralisme risque de leur apparaître comme antidémocratique.

La troisième solution, c'est de l'Europe de la coopération entre Etats-nations, apparaît donc comme la plus réaliste, quoique moins ambitieuse en apparence.
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toutoune

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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeMar 13 Avr 2010 - 21:26

johanono a écrit:
vincent15 a écrit:
Que fait on ? On casse tout et on recommence ?

Chiche jocolor

L'UE s'est trop élargie, et je crains que nous ne soyons à point de non retour. Tout casser et recommencer est probablement la solution.

On annule tout? les traités signés depuis 1957? impensable.
Plutôt faire une longue pose (suspendre l'élargissement et les négociations avec la Turquie, laisser les pays règler les leurs pb de dettes,suspendre ou annuler certaines directives).
Une fois les finances assainies, remmetre à plat le rôle et les instances de l'UE,règler le pb de la gouvernance, fixer des frontières.
Et décider une fois pour toute si l'UE est un simple marché ou une force politique. Et qui la dirige? Les Etats, un organisme supranational?
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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeMer 14 Avr 2010 - 10:41

johanono a écrit:
vincent15 a écrit:
Que fait on ? On casse tout et on recommence ?

Chiche jocolor

L'UE s'est trop élargie

L'UE s'est surtout élargie trop vite.
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AG59

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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeJeu 15 Sep 2011 - 10:35

je ne savais pas trop où mettre ça alors j'ai préférer de le mettre ici que sur une autre file

La Pologne craint le retour de la guerre en Europe si l'euro disparait
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitimeJeu 15 Sep 2011 - 11:39

C'est marrant de relire les posts d'avril.
C'est fd'autant plus intéressant que les même questions se posnet au niveau local, quand il s'agit de construire des intercommunalités, avec des communes aux pratiques et histoires différentes.
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MessageSujet: Re: L'Union européenne est-elle morte ?   L'Union européenne est-elle morte ? Icon_minitime

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