Liberté, liberté chérie

Liberté, liberté chérie


Nouvelle loi portant atteinte à nos droits, à nos libertés.
Rachida Dati nous pond un nouveau texte permettant à l’état de garder en prison
des criminels ayant accompli leur peine. Au départ cette loi ne devait
concerner qu’une quinzaine de criminels sexuels. Lors du débat, du 9 janvier
2008, à l’assemblée des amendements sont
passés en catimini. Désormais ce sont tous les criminels condamnés à au moins 15 ans qui sont concernés. A la fin
de leur peine ils seront « rejugés » par une commission !


En premier lieu, il est déjà scandaleux de vouloir prolonger
l’emprisonnent d’un criminel au-delà de sa condamnation. Il est encore plus
scandaleux de vouloir condamner à une plus longue peine un individu sur une
hypothétique récidive ultérieure. Le droit veut
que l’on soit jugé sur des faits commis et non sur des suppositions à
venir. Attention aux dérives à venir. Des psychiatres, qui ne sont pas, et tout
le monde le sait, eux-mêmes tout à fait normaux vont décider s’il faut prolonger
la peine ou pas. Ils vont se substituer à la justice, au peuple souverain.
Attention aux dérives certaines qui découleront au fil des années de l’élargissement
de cette loi. On le sait en France, on a une spécialité : l’exceptionnel
devient courant. Alors à quand la rétention à vie d’un permis de conduire sous prétexte
que tel conducteur pourrait récidiver ? A quand l’application d’une amende
perpétuelle à un fraudeur qui pourrait
recommencer ?


En second lieu, il honteux de constater que les députés,
élus par le peuple, votent de telles lois, qui privent le peuple de leur
souveraineté. Un criminel jugé par le peuple, se verra infliger une autre peine
par une « commission », en dehors du peuple. En clair l’élu du peuple
dépouille le peuple de ses droits. C’est payer un meurtrier pour se faire
assassiner ! C’est du masochisme. Députés liberticides. La présomption d’innocence
est déjà à mal en France. La garde à vue
est courante. On vient d’inventer l’après garde à vue.


Je ne sais si le conseil constitutionnel laissera passer une
telle loi, et j’espère que dans un dernier sursaut d’honneur, il la rejettera.
Mais je ne me fais pas trop d’illusions, quand on sait que maintenant cette
vénérable instance accueille en son sein des mis en examen. 6 ans de prison pour
Alberto Fujimori, reconnu coupable d'avoir ordonné une perquisition illégale
dans l'appartement de l'ancienne épouse du chef des Renseignements péruviens en
novembre 2000. En France on élève les mis en examen de haut rang au plus haut niveau
de nos institutions, celles qui sont censées être les gardiennes de nos
libertés. Ah France, dans ton individualisme, avec ton égoïsme, tu permets à ce
que l’on tue notre liberté, liberté chérie. Car rares sont les opposants à s’être
élevés contre une telle infamie. Le PS, englué dans ses querelles internes,
égaré dans ses contradictions, laisse filer. Le modem, naissant, n’as pas les
moyens de s’y opposer. Les journalistes, (peut-on encore dire journalistes ?)s’intéressent
davantage à la vie privée du président et sa cour. Sa cour qui se pavane dans les grands
restaurants, les galas, s’habille en Prada ou Dior. Sa cour qui se chamaille
pour la photo, pour plaire au roi. Cette cour est prête à une telle
monstruosité de dénie de démocratie,
rien que pour paraître. Seuls les pays dirigés par des dictateurs et
accessoirement les USA à Guantanamo, se permettent d’enfermer des individus en
catimini. Honte à toi Président-
Napoléon, honte à toi état fascisant. Après les appels à la délation, voilà l’enfermement
arbitraire. Liberté, liberté chérie, tu t’exiles de notre cher pays.

ferreirajdf a écrit:

Liberté, liberté chérie
. Des psychiatres, qui ne sont pas, et tout
le monde le sait, eux-mêmes tout à fait normaux
.

t'es vache !!!

l'internement psychiatrique d'office est déjà possible sans qu'il y ait eu crime. il faut bien faire confiance à quelqu'un...

le problème se situe peut être plus dans le développement de traitements psychiatriques dans le cadre prison.

mais tu as raison d'attirer l'attention sur ce sujet... il ne faudrait pas que cela dérive de trop...

Non, non, il a raison.

pour 15 déliquants sexuels par an, on pouvait discutter.

Mais si c'est pour des centaines et des centaines de condamnés par an, ce n'est plus du tout acceptable.

un crime n'a pas besoin d'être sexuel pour être particulièrement odieux...

mais je suis d'accord... il ne faudrait pas que cela dérive...
15 ans de prison, je ne saurais pas dire combien de gens sont concernés.

je dois avouer que sur le sujet, je n'y connais pas grand chose...

j'ai jeté un coup d'oeil sur wikipédia...
pour en prendre pour min 15 ans, c'est un crime et non pas un délit (un meurtre ou un assassinat)

évaluer la dangerosité d'un individu avant sa sortie, cela ne me choque pas tant que cela... et étudier la possibilité de l'interner (en prison, ou dans un milieu hospitalier), même si sa peine est terminée... c'est protéger la société.

Le tout est qu'il y ait un véritable souci de "traitement" et non simplement d'enfermement.

ceci dit, je plains le professionnel qui devra se prononcer.
quelle responsabilité !

Eh oui....

mais il y a eu un débat pour "15" et un amendement furtif porte le nombre à plusieurs centaines.....

C'est ça qui est choquant.

plusieurs centaines...

si c'est plusieurs centaines de fous furieux, ce n'est pas choquant... personne ne voudrait les croiser de nouveau.

si c'est plusieurs centaines de gens qui ont pété un fusible une fois mais qui ont une bonne chance de se réinsérer, c'est choquant...

ce n'est pas forcément le chiffre qui compte...

Tu prends assez vite quinze ans dans ce pays.

Un jour, j'avais vu le journal que des jeunes qui avaient piqué la sacoche d'un chauffeur de bus en le menaçant d'un opinel avaient pris 7 ans.

7... c'est pas 15...
mais il suffit que l'agression tourne mal parce que le chauffeur résiste et l'agresseur panique... c'est clair...
ça devient un crime... ça dérape vite.

selon wikipédia, sont qualifiés de "crime":
l'homicide, le viol, le trafic de drogues (et plus récemment le clonage)
... encore que je ne sais pas exactement ce qu'on entend par "trafic de drogues"... le type qui a vendu qq dose de cocaïne, est ce un criminel...

contrairement à ferreirajdf, je pense qu'il faut faire confiance aux psychiatres... à qui d'autre le peut on ?
franchement, si tu étais surveillant de prison, tu n'en serais pas malade de voir sortir un type auteur d'un crime sadique, qui a dit dans sa cellule qu'il récidiverait ?

Bon.

Comme tu veux.

Pour moi c'est choquant.

le problème déjà c'est que les gens ne font pas toujours leurs peines. La plupart des multirécidivistes étaient sortis avant (mathématiquement si tu tue quelqu'un à 20 ans, que tu prend 30 ans de prisons et que tu recommence à ta sortie, tu sort la seconde fois à 80 et tu ne peu plus grand chose)

les faire sortir plus tôt pour bonne conduite c'est un peu acheter la paix en prison, et cautionner la récidive (pour les delinquants : de toute façon je peux continuer je qortirais au bout de six mois au pire)
Je ne serais donc pas contre une extension de peine, dans la mesure où celle çi serait jugée par un tribunal pour des faits commis en prisons (surement déjà prévu par la loi mais pas vraiment appliqué). Mais pas pour un crime qui pourait potentiellement être éventuellement possible. En plus il existe déjà des enfermements thérapeutiques, et d'autres mesures.

En revanche, on pourrais récompenser les bonnes conduites par des mesures progressives : centre d'enfermements à la campagne, avec formation professionelle à la clef au bout de un tiers de la peine par exemple, et autres étapes intermédiaires, avec un relachement progressif vers la vie en communauté et une surveillance de chaque étape.

Je pense que le principal problème est le manque de prison, car il est mal vu d'en faire, mais je pense que faire des prisons pour veiller à un emprisonnement efficace et reconstructeur est mieux que de faire du pseudo social en relachant des criminels en puissance.

je te rejoins vincent sur la nécessité d'un emprisonnement efficace et reconstructeur...

pour ce qui est de la récidive
c'est clair que si qq tue à 20 ans
qu'il ressort à 50 ans
et qu'il retue...
qu'il ressort à 80 ans...

mais comme tu dis, on fait rarement 30 ans

et je n'aimerais pas être la personne victime de la récidive à 50 ans...

sanctionné pour des faits commis en prison ?
quel genre de crimes peux tu commettre dans ce genre d'environnement ?

moi, je ne suis pas contre les remises de peine

remettre en liberté au bout de 15 ans quelqu'un qui ne présente plus de danger pour la société

et garder au delà de 30 ans un sadique...
le sadique de 50 ans, il est pas plus sympa que celui de 20.

franchement, c'est du cas par cas...

que de soit pour 1, 10, ou 500, c'est la même chose : c'est le principe
qui est choquant (et dangereux : ôter tout espoir à un prisonnier
demande des mesures d'incarcération + dures).

C'est plus que choquant, c'est plus que dangereux. C'est inhumain, c'est un crime de lèse-vie. On a aboli la peine de mort pour des raisons humaniatires mais aussi pour donner une change de réhabilitation et d'éviter de tuer des innocents en cas d'erreur judiciaire. On a supprimé la prion à perpétuité pour les mêms raison La nouvelle loi est une hérésie, un déni de démocratie. Seul le peuple est souverai, seul peuple peut juger. en confiant ces jugements à un clan, une profession, on dé-dmocratise la justice. On crée un nouveau type de bourreau. C'est le retour de la lettre de cachet, ce n'est pas un prgrès pour la vie, mais un retour vers les justices telles que pratiquées dans les pays dictatoriaux? Je crpyais en dieu, j'aurai peur pour mon âme

Une petite phrase qui m'avait marqué et qui me semble éclairante quand on aborde ces sujets:
"Tout condamné à la prison a vocation à en sortir un jour"

Sinon, il faut encore mieux revenir à la peine de mort:cry: .

+1 Ferreirajdf pour pousser un cri d'alarme, +1 d0m1 quand tu dis que c'est une question de principe.

Si on part du principe qu'on peut retirer des droits à quelqu'un pour la seule raison qu'il peut faire des bêtises, ça peut aller loin et c'est pour moi totalement immoral.

Certains diront que la personne n'avait qu'à pas faire de bêtise, mais alors dans ce cas si on la prive de ses droits, c'est dans le cadre d'une peine, et donc cette nouvelle loi est tout simplement un rallongement de peine.
Dans ce cas, qu'on le dise clairement : la nouvelle peine pour un crime, c'est un certain nombre d'années de prison + une expertise pour prédire si on est encore dangereux. Et si oui, on prolonge la peine.

Si on garde ce principe injuste, pourquoi ne pas faire expertiser des gens qui n'ont jamais fait de mal pour voir s'ils pourraient en faire? Bah oui, s'il ne s'agit pas d'une peine, la règle doit être la même pour tout le monde, quelque soit le casier. Ça s'appelle l'égalité en droits, et ça date de la Révolution Française.

En plus, comme le faisaient remarquer certains psy, ils ne pourront jamais dire que quelqu'un ne fera pas de bêtises! On peut estimer des probabilités... On peut fixer un seuil.
Fermez les yeux et imaginez : un mec de 18 ans qui en a tué un autre de moins de 15 ans, à sa sortie de prison, se fait évaluer sa dangerosité. 43% de chances de récidive. Bon la loi fixe le seuil a 45 donc on le relâche. Malheureusement il récidive. Que pense la famille de la nouvelle victime? "Il faut tout faire pour éviter que ça se reproduise, on ne peut pas laisser courir des gens comme ça". À force, sous l'influence des familles de victimes, on rabaisse le seuil. Mais comme il s'agit toujours de probabilités, le drame est toujours possible.

Cette loi, ça revient à vouloir une société aseptisée, où la violence disparaîtrait. C'est illusoire!
C'est sordide, mais la violence est en l'Homme, et tant qu'il y aura des Hommes, on n'en sortira pas.

Alors j'entends déjà ce qu'on va dire : oui mais là c'est extrapoler... On ne parle que des crimes sur les moins de 15 ans, et tatati, et tatata...
Oui mais si on enlève la barrière qui dit qu'on ne peut pas punir quelqu'un que pour ce qu'il a fait, et pas pour ce qu'il est, quelle est la nouvelle barrière? Ou plutôt, sur quel principe se fonde-t-elle? On peut fixer toutes sortes de normes, mais elles resteront totalement arbitraires! Et le propre de l'arbitraire, c'est de pouvoir être changé sans que cela soit plus ou moins juste.
C'est le paradoxe du tas : si on fixe la définition du tas à 15 cailloux, un amas de 14 n'est pas un tas. Pourtant il ressemble fortement à celui de 15 cailloux... Alors on a qu'à rabaisser le nombre de cailloux nécessaires pour qu'on puisse appeler ça un tas. Mais il y aura toujours une minime différence de un caillou entre un tas et un non-tas.
C'est ce qui se passe par exemple pour les limitations de vitesse. C'est toiujours idiot de se faire prendre à 91km. Même si on met 5km de marge, ça devient con de se faire prendre à 96!
En fait, ça veut dire que la loi ne peut pas être parfaite, et qu'elle ne peut pas, et donc ne doit pas prétendre, nous protéger de tout. D'ailleurs je crois qu'il est reconnu en droit que ce qui est légal n'est pas forcément bon, juste, moral.

Alors bien sûr, c'est difficile à avaler pour les victimes. Leur dire que la loi ne peut rien faire contre ce qui leur arrive, elles ne peuvent pas l'accepter et ça se comprend parce qu'elles sont sous l'emprise de l'émotion. Mais la loi ne doit pas être sous cette emprise, elle doit tendre à l'objectivité.


Il y a quand même une exception : les malades mentaux. Il sont reconnus irresponsables, ce qui autorise à les priver de certaines libertés, la liberté étant indissociable de la responsabilité.
Mais il me semble qu'il existe déjà des lois pour eux.

L'hypocrisie est de condamner quelqu'un à une peine d'une certaine durée pour ensuite ne pas lui rendre sa liberté. On ferait mieux de rétablir la perpète pour les cas extrêmes - et de l'appliquer.
Ça limiterait déjà le problème aux criminels déjà condamnés pour une peine de durée définie.

+1

Le point de vue très instructif de Maître Eolas

et la suite dudit point de vue

En résumé, le fond du projet n'est pas absurde selon lui. La forme, si.

En fustigeant l'expertocratie, on a souvent oublié que les experts étaient aussi des êtres humains doués d'intelligence, pas uniquement des calculateurs vivants.

Entre la perpète et la peine de mort, il n'y a pas grande différence. On passe d'une mort sociale à une mort physique. Le mec qui en prend pour perpète, qui sait qu'il passera toute sa vie en prison, il ne lui reste pas beaucoup d'espoir et de raison de vivre, à moins qu'on considère que la vie en prison soit une vie envisageable. Il peut tout au plus espérer pouvoir s'évader, ou bien être innocenté. (c'est la principale différence avec la mort physique, qui est irréversible).
La perpète, c'est considérer qu'un individu est perdu, qu'il ne pourra jamais changer, c'est ne lui laisser aucune chance.
Les cas où on considère qu'il n'y a aucune chance de changement, ce sont des cas pathologiques pour lesquels il existe déjà des lois.

Au Portugal, la perpétuité est officiellement considérée comme quelque chose de cruel et inhumain.
On ne peut pas, sous prétexte de sauver des vies, en sacrifier une autre (à moins que la personne fasse elle-même en sorte que ce soit elle ou les autres). Sinon, on va vers toutes sortes de dérives.

Dati remet une couche. Elle veut maintenant que la loi soit rétroactive. Je crois qu'il faut la renvoyer au Maroc où ce genres de lois sont habituelles

une loi rétroactive ? en France ? c'est interdit par la Constitution, ça !

eviter quoi? de dire des vérités? Dire que un individu, même français, d'origine autre que la française puisse avoir une culture teinté des idées et de l'éducation de ses parents? Croire qu'une plante venue d'ailleurs puisse s'acclimater du jour au lendemain est un leurre. Constater que des gens de la deuxième ou troisième génération d'immigration sont encore imprégnés de leurs origines deviendrait du racisme? Dire que un tel est noir, tel autre jaune devient du racisme? Je ne suis pas assez puissant pour supprimer les mots du dictionnaire. Les bien pensant sur ces affaires ne font que renier les différences. J'ai vécu en Egypte et au Maroc et je sais de quoi je parle. Ce genre de lois sont tout à fait celles qui sont en pratique dans ces pays. C'est du racisme que de le dire? Si oui, alors je suis raciste et je sle suis aussi vis à vis des européens du 15 ou 16è siècle. Cela s'appelle des lettres de cachet le bon vouloir du prince. Ce qu'il faut éviter c'est de culpabiliser. Nous avons des devoirs et les immigrés aussi.Les enfants d'immigrés ont les mêmes devoirs et parfois peut-être un peu plus. Donc je persiste et dans une petite démocratie comme la France je dis encore que si Dati a des idées pareilles, elle devrait aller faire carrière eau MAroc. Nous n'avos que faire d'mporter des lois fascistes

Utiliser l'argument qu'elle doit faire carrière dans un pays avec des règles constitutionnelles et législatives moins exigeantes, soit (bizarre comme argument, mais soit).

Mais cela n'a rien a voir avec ta phrase précédente qui précise "la renvoyer au Maroc": elle démontre un manque de tolérance à l'égard des immigrés les classant en citoyens de seconde zone pouvant être renvoyés au moindre avis dissonant avec ta conception de la démocratie. Les droits et devoirs sont les mêmes pour tous. Désolé, ce genre de commentaire n'a pas sa place ici. Cela ne peut faire l'objet d'un débat quelconque.

"La renvoyer". C'est dire la renvoyer à ses idées culturelles héritées de ses parenst et non pas de la France. Car ce genre de lois sont INNACEPTABLES.
Classer les immigrés en citoyens de seconde Zone? Comment peut tu te permettres ce genre de jugement? Donnes moi ton nom de famille et je te dirais qui tu es . Faire le moralisateur, derrière un PC, en se cachant derrière un prénom purement français est simple. Faire la morale, parce que animateur d'un forum, et confondre la vie avec l'utopie, c'est bien, mais pas réel. C'est ton droit de ne pas être d'accord. C'est ton droit de ne pas employer les mêmes mots. C'est ton droit de croire que le passé des origines n'a aucune conséquence sur le présent.Mais me dire et surtout m'écrire:"Désolé, ce genre de commentaire n'a pas sa place ici. Cela ne peut faire l'objet d'un débat quelconque." c'est plus que de l'intolérance, c'est de l'abus de position et proche du fascisme. Je n'ai pas pris ma carte UDF idepuis de longues anneés, je n'ai pas pris par carte modem dés le début, pour lire ce genre de conneries. La démocratie veut que l'on puisse s'exprimer, que l'on puisse critiquer, en bien ou en mal. La démocratie veut que j'ai le droit de penser ce que je veux et que j'ai le droit de l'exprimer tant que je ne porte pas atteinte à autrui. Le fait de vouloir renvoyer Dati à ses origines quand elle nous amène des idées de sa culture marocaine n'a rien d'insultant? C'est elle qui nous insulte à vouloir nous imposer ce genre d'idées. Et ce qui est terrible dans ce pays, c'est que des gens comme toi puissent croire que l'intégration passe par la totale et intouchable tolérance.