[Grand Thème] La défense, la politique étrangère

Un second porte avions ?


les questions de politique de défense et des affaires étrangères ont été assez absentes des débats lors de la campagne présidentielle, alors...

étant toulonnais et vu les rapports qu'entretiennent cette ville et la marine depuis plus de 300 ans, c'est avec un certain intérêt que je considère la question. sans la Marine, Toulon meurt. le CdG est entré en rade ce matin pour ses 15 mois de lifting (qui devraient intervenir tous les 7 ans), maintenance du moteur nucléaire, de remise à niveau de ses systèmes d'armes, etc. soit pas mal de travail pour plus de 1500 personnes civiles et militaires et des marchés pour les sous traitants.

et pendant ces 15 mois, quid de la présence française sur les mers? comment projeter efficacement des moyens aéronavals sur des Théâtres d'Opérations Extérieures? bien sûr, la France a d'autres bâtiments mais un porte avions est une arme avec laquelle il faut compter... le CdG a participé à la protection de nos ressortissants en Côte d'Ivoire ou au Liban a appuyé nos troupes en Afghanistan...

alors bien sûr, 3 000 000 000 d'€, c'est une somme pharaonique, indécente dans un pays qui a une dette importante. mais la question est: la France veut-elle rester une puissance qui compte ou non? La France doit-elle se donner les moyens de ses ambitions? si on considère que la réponse est oui, alors un second porte avions s'impose, notamment pour maintenir la continuité de nos moyens de projections et pour intervenir sur des théâtres d'opérations différents.
il faut considérer aussi le fait que les technologies développées dans un porte avions peuvent avoir des applications dans le civil, que ce genre de commandes d'Etat représente une manne financière non négligeable et des heures de travail en perspective (donc de l'emploi). de plus, on parle de faire ce travail en commun avec les Britanniques, ce qui permettrait de réaliser des économies d'échelles certaines. en outre, on a déjà fait le CdG, ce qui signifie une chose: on maîtrise la technologie de la propulsion nucléaire pour un bâtiment de cette importance, donc, on fera moins d'erreurs. de plus, les tests avec les avions se feront directement avec le Rafale et non plus avec les super étendards comme cela avait été le cas sur le CdG (ce qui avait posé des problèmes de puissances de catapultes et de longueur de piste)...

voilà, parlons-en...

Oui enfin d'accord, mais comme le disait m. Bayrou lui même, c'est une dépense telle qu'il faut qu'elle se fasse par le biais d'une union européenne militaire...
Je m'explique, l'armée en tant que telle est là pour garantir l'intégrité de nos frontière... Bon, mais vous imaginez vous l'allemagne ou l'italie ou l'espagne venir nous envahir demain matin ou même dans 5 ans? Non et pourquoi? parce que maintenant l'europe est une entité suffisement pérenne pour que ses frontière "stratégiques" englobent plusisurs pays...
Donc pour la défense des frontières, pour l'aide internationnale, mieux vaut donc s'y mettre à plusieurs pour que tous les savoirs soient utilisés et que les couts soient divisés en d'autant plus de participants, ce qui aura pour conséquence d'harmoniser naturellement la politique d'interventions et diplomatique de l'europe dans le monde...

Globalement oui, tu as raison sur la nécessité militaire du porte-avions. Par contre, compte tenu de la lourdeur des frais à engager (et de la nécessité d'opérer avec plus de deux porte-avions vu la multiplication des théâtres d'interventions au 4 coins du monde), il serait nécessaire d'intégrer les éléments suivants dans la réflexion:

• revue des besoins en porte avions en parallèle d'une revue de nos positions d'interventions pré-établies (bases militaires française à l'étranger) et celles de nos alliés (selon les scénarii probables - cela ne devrait poser problème d'utiliser une base anglaise pour une intervention de l'ONU; par contre pour un conflit de type Irak où nous sommes en désaccord, c'est plus discutable) - modéliser les scénarii probables d'engagement et prendre une décision en fonction du modèle ("à froid")
  
• participation future probable des alliés européens à la projection de forces à l'étranger; si nous réalisons 50% de nos interventions avec les Hollandais, Espagnols et Italiens (par exemple), ne serait-il pas plus intelligent d'engager immédiatement une politique de construction commune de porte avions, quitte à en subventionner une part supérieure compte tenu de notre expérience passée et des retombées industrielles en France (la France se réservant un porte avions pour des missions nationales en cas de besoin)
  

Oui alors là, c'est un point de programme dont je ne suis pas d'accord... Oui a un nouveau porte avions, mais un porte avion Français, pas Europpéens !

Pourquoi ? Tout simplement, malgré son cout exorbitant, je vous l'accorde, notre défense souffre de manque de moyen suffisant afin d'assurer notre protection. Biensur l'Allemagne, l'Italie nous déclarerons pas la guerre, mais vous oubliez les nouvelles forces terroristes un peu vite je trouve... Ils savent très bien ce posititionner de facon stratégique afin de jouer des différence d'influence des pays europpéen... Par example récement avec l'Italie et leurs otages en Afghanistan où l'ont voit bien que la nos interets divergaient...

En plus le porte avion européens s'utilisera comment ? Ca marchera comme Airbus ? Bonjour les dégats alors...

Je reste persuadé qu'il nous faut ce porte avion, mais il nous le faut seul...

Je ne pense pas que ca soit la compétence de l'UE. Je serai plutot favorable à une coopération avec nos pays frontaliers.

L'UEO (Union Européenne Occidentale) intégrée depuis dans l'UE (ou était-ce dans le TCE?) a pour fonction de coordonner les activités militaires de l'UE (hors OTAN) mais n'a pas de ressources propres. Par contre l'Eurocorps a des ressources propres. De toute façon, là n'est pas la question, il suffit de volonté politique pour réaliser une entité gérant les forces aéronavales de l'UE (ou d'un sous groupe au sein de l'UE).

L'UE sans politique de défense commune restera une entité purement économique sans avenir dans la cour des grands... (sorti de la dissuasion atomique FR+GBN). A vous de voir, moi je préfère qu'on inaugure une voie commune en utilisant des moyens communs plutôt que d'avoir des positions divergentes, toutes aussi insignifiantes les unes que les autres.

"Tout ce qui est excessif est insignifiant": cela s'applique bien à la rhétorique de défense des pays européens (FR-GB-RFA-ESP-ITA-NDL) Mais entre temps nous gaspillons une fortune pour créer des doublons à l'échelle de chaque Etat Européen.

La quasi totalité des théâtres d'opérations sur lesquels nous nous trouvons s'opèrent avec d'autres forces militaires (Afghanistan, Liban, RDC), les seules exceptions sont les conflits nationaux (Côte d'Ivoire, Tchad) où nous avons une base militaire sur place avec des forces démesurées par rapport à l'adversaire.

Quelle est réellement la capacité de projection du CDG tout seul? Pour moi elle est extrêmement limitée.

Concernant le deuxième porte avions, il est tout simplement indispensable. l'entrée en IPER (indisponibilité pour entretien et réparation) comme nous disions dans la Royale, nous prive de tout bâtiment capable de projeter notre aéronavale n'importe où sur la planète en cas de crise grave. Pour sa réalisation, il faut l'envisager au niveau européen bien evidemment pour des raisons de coût. Nos amis britanniques savent faire. Nous avons également d'excellents professionnels au sein des établissements de DCNS, Je vis à Cherbourg et déjà l'on procède ainsi pour les sous-marins avec l'Espagne.Au cours de la campagne présidentielle FB a répondu que cette question se réglerait dans un cadre européen, il me semble que c'est une bonne approche en considérant bien sur que le bateau naviguera sous pavillon national, d'ores et déjà de nombreux exercices permettent aux marines européennes de travailler ensemble. l'europe de la défense est déjà une réalité. Chaque pays conservant cependant son indépendance dans ses choix d'intervention ou non.

je considère aussi que la construction de ce genre de navires doit se faire dans un programme commun avec nos alliés frontaliers. on construit les portes avions ensemble et une fois toutes les parties communes construites, chaque pays affine son porte avion à ses appareils...

Loin d'avoir une opposition de principe à un deuxième porte-avion. Toutefois, comme certains, je pense que sa réalisation devra être faite à l'échelle européenne, voire son fonctionnement. On a d'ailleurs selon moi là une occasion exceptionnelle de renforcer l'Europe de la Défense qui me semble réellement nécessaire (où chaque pays garderait bien entendu son droit naturel d'intervention).
En effet, cette question pose également le problème de la puissance de la France. Puissance moyenne? Sans doute. Avoir à des périodes un seul porte-avion en activité (voire aucun...) c'est avoir une capacité d'intervention extrêmement limitée. Certes les crises aujourd'hui de ce qu'elles furent par le passés (plus vraiment de menaces étatiques, lutter contre le terrorisme avec un porte-avion c'est chasser un bourdon au char leclerc) sont différentes, mais savons-nous ce que nous réserve demain ?

le second porte avion oui, une modernisationde notre armée oui, et la mise en place d'une armée européenne bine sur aussi mais celasera plus long et pas facile en attendant nous devonsmoderniser, équiper renforcer notre armée.
je ne suis pas un militariste convaincu bien au contraire, mais je suis sur que dans un monde aussi instable que le notre une armée forte et rapide est indspensable. Nous avons besoin de cette armée pour nous protéger et défendre nos valeurs. Par contre autant je suis convaincu qu'il nousfaut un deuxième porte avions, des portes hélicoptères des groupes d'intervention rapide et efficace autant je pense que nous devons revoir l'organisation de notre armée. Il ya peu de chance que nous ayons à faire fasse à une guerre conventionnelle sur notre territoire. Notre sécurité se joue à l'extériuer de nos frontière etc'est pour cela qu'il nous faut un profond changement de l'armée et un aquipement favorisant les opérations rapides et eloignées...

cette évolution est en cours

Nous n'avons plus les moyens d'avoir une force de frappe digne d'un grand pays. Je partage l'avis de FB qui veut que l'europe construise sa propre défense.
Par ailleur je recopie ci dessous ses propos
"Une politique rationnelle et juste serait de discuter d’un plan de désarmement nucléaire de long terme. Il permettrait de répondre, à tous les pays qui veulent la prolifération nucléaire, que nous allons - à pas programmés - vers un monde dans lequel cette arme serait bannie."

Je pense également qu'il suffit aujourd'hui de dépenser des sommes astronomiques dans la défense. Je suis d'accord avec ce qui est dit plus haut, il n'y aura plus de guerre conventionnelle sur notre territoire.
Maintenons un minimum mais engageons plûtot nos forces dans une construction européenne de type casque bleu mais vraiment efficace.
Il faut passer outre notre esprit chauvin et de se dire que notre armée est le reflet de notre developpement.

Imaginez si ne serait ce qu'un quart du budget de la défense était alloué à l'éducation ou la santé...

Juste pour info en 2006 le budget de la défense c'est 46 734 millions d'euros..

je ne suis pas certain que les différents états seraient prêts à hypothéquer leur indépendance en matière de défense, laquelle est la prérogative des chefs d'Etat. je pense aussi que les différents peuples ne verraient pas fondamentalement d'un très bon oeil ce qu'ils identifieraient comme une perte de leur souverainneté. il ne faut pas oublier non plus que le TCE n'est pas passé en France, car si on a mis l'accent sur le non de gauche, qui a fait apparaître ce texte comme ultralibéral, on a à mon avis minimisé le "non souverainiste" (volontairement ou non, là n'est pas la question).
nous avons une force de dissuasion qui est ce qu'elle est (dont les fameux sous marins;) ) et qui a un potentiel de destruction (et donc de dissuasion) non négligeable. à l'instar des autres puissances nucléaires (ou du moins de la majorité d'entre elles), la France a signé les différents traités de non prolifération. oui, F Bayrou dit juste quand il parle de plan de désarmement nucléaire à long terme. j'abonde d'autant plus qu'à titre personnel, je trouve que l'utilisation de ces armes relève du crime contre l'humanité. néanmoins, je me pose la question de la pertinence de ce désarmement dans le contexte actuel, avec l'Iran qui cherche à avoir l'arme atomique et la Corée du Nord qui dit l'avoir.
Nous avons une chance inouie en Europe à l'heure actuelle: il n'y a plus de conflit global. La chute des pays communistes n'a pas eu de conséquences dramatiques (hormis en ex-Yougoslavie) sur le reste du continent.

pour plus de renseignements sur les TNP, vous pouvez toujours faire un saut ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9s_de_non_prolif%C3%A9ration

autrement, concernant la défense commune européenne, c'est déjà plus ou moins à l'oeuvre avec la coopération des différentes armées européennes dans différents "points chauds". quant à la modernisation de notre armée, elle est nécessaire et si on doit reconnaître un mérite à notre ancien président, hormis le fait de ne pas avoir envoyé la France dans le guêpier irakien, c'est bien ça

doud49 a écrit:

Je pense également qu'il suffit aujourd'hui de dépenser des sommes astronomiques dans la défense. Je suis d'accord avec ce qui est dit plus haut, il n'y aura plus de guerre conventionnelle sur notre territoire.
Maintenons un minimum mais engageons plûtot nos forces dans une construction européenne de type casque bleu mais vraiment efficace.
Il faut passer outre notre esprit chauvin et de se dire que notre armée est le reflet de notre developpement.

Imaginez si ne serait ce qu'un quart du budget de la défense était alloué à l'éducation ou la santé...

Sauf que la Défense de la "nation" ce n'est pas que l'armée, c'est aussi le renseignement militaire... Pour cela il nous faut bien des hommes et des moyens...

doud49 a écrit:

Juste pour info en 2006 le budget de la défense c'est 46 734 millions d'euros..

le chiffre que tu avances est a priori erroné:
Cela étant, selon la classification établie par l'État :

1. Remboursements et dégrèvements : 68,5 M€ ;
   
2. Enseignement : 59,7 M€ ;
   
3. Engagements financiers de l'état : 40,7 M€ ;
   
4. Défense : 36,2 M€ ;
   
5. Recherche/Enseignement supérieur : 20,5 M€ ;
   
6. Sécurité : 16 M€ ;
   
7. Travail et emploi : 13,6 M€ ;
   
8. Solidarité : 12 M€.
   

pour le budget 2006, voir ici: http://www.legifrance.gouv.fr/imagesJOE/2005/1231/joe_20051231_0304_0041.pdf

il faut arrêter avec cette idée reçue qu'on dépense plus en France pour la défense que pour l'éducation ou qu'il faudrait déhabiller pierre pour habiller jacques... d'ailleurs, dans l'éducation, le problème n'est pas tant la taille de l'enveloppe que la gestion de celle-ci. les crédits alloués à la défense sont peut être utilisés de façon plus pertinente...

Il est clair que l'Europe est probablement stable militairement pour longtemps, et qu'on ne voit pas les allemands, les anglais ou les italiens nous envahir demain ni après-demain. Il est donc logique de souhaiter partager les dépenses lourdes comme les portes-avions.
Le problème à mon sens est que les conflits nécessitent aujourd'hui plus encore qu'hier une réactivité immédiate, une volonté politique sans ambiguité.

Le préalable à une défense européenne est une Europe politique avec un gouvernement légitime. On en est très loin encore, et plus on élargira plus on s'en éloignera. Les tergiversations sur les balkans, l'Irak, le Darfour montrent à l'évidence qu'on ne peut pas encore confier la vie de soldats et la sécurité de citoyens aux systèmes de décision européens actuels.
En attendant mieux, et quoi qu'il en coûte, il est essentiel aujourd'hui d'avoir un second porte-avion français car les conflits qui menacent notre sécurité trouvent leurs origines loin de nos frontières. Ceci n'interdit pas, au contraire, d'avoir des partenariat militaro-industriels poussés avec nos partenaires, pour réduire les couts de recherche et de production.

C'est vrai c'est bien pour cela que je suis pour une véritable mise à plat de notre système de défense. Cela ne passe pas forcément par une diminution Drastique du budget mais par une meilleure orientation desdépenses, et la mise en commun de certaines avec l'europe, et de chaines de construction européenne ou après chaque pays pourrait ajuster à la marge son matériel pour garder un contrôle sur so,n matériel

a mon avis un porte avion nucleaire serait le mieux j'espere que les
anciennes erreurs ne seraient pas reproduites, mais il faut savoir que
le point faible d'un porte avion classique, c'est qu'il doit etre tres
frequemment ravitailler paqr un petrolier ce qui en fait une proie
facile.

Titony a écrit:

Un second porte avions ?


les
questions de politique de défense et des affaires étrangères ont été
assez absentes des débats lors de la campagne présidentielle, alors...

étant
toulonnais et vu les rapports qu'entretiennent cette ville et la marine
depuis plus de 300 ans, c'est avec un certain intérêt que je considère
la question. sans la Marine, Toulon meurt. le CdG est entré en rade ce
matin pour ses 15 mois de lifting (qui devraient intervenir tous les 7
ans), maintenance du moteur nucléaire, de remise à niveau de ses
systèmes d'armes, etc. soit pas mal de travail pour plus de 1500
personnes civiles et militaires et des marchés pour les sous traitants.

et
pendant ces 15 mois, quid de la présence française sur les mers?
comment projeter efficacement des moyens aéronavals sur des Théâtres
d'Opérations Extérieures? bien sûr, la France a d'autres bâtiments mais
un porte avions est une arme avec laquelle il faut compter... le CdG a
participé à la protection de nos ressortissants en Côte d'Ivoire ou au
Liban a appuyé nos troupes en Afghanistan...

alors bien sûr, 3
000 000 000 d'€, c'est une somme pharaonique, indécente dans un pays
qui a une dette importante. mais la question est: la France veut-elle
rester une puissance qui compte ou non? La France doit-elle se donner
les moyens de ses ambitions? si on considère que la réponse est oui,
alors un second porte avions s'impose, notamment pour maintenir la
continuité de nos moyens de projections et pour intervenir sur des
théâtres d'opérations différents.
il faut considérer aussi le fait
que les technologies développées dans un porte avions peuvent avoir des
applications dans le civil, que ce genre de commandes d'Etat représente
une manne financière non négligeable et des heures de travail en
perspective (donc de l'emploi). de plus, on parle de faire ce travail
en commun avec les Britanniques, ce qui permettrait de réaliser des
économies d'échelles certaines. en outre, on a déjà fait le CdG, ce qui
signifie une chose: on maîtrise la technologie de la propulsion
nucléaire pour un bâtiment de cette importance, donc, on fera moins
d'erreurs. de plus, les tests avec les avions se feront directement
avec le Rafale et non plus avec les super étendards comme cela avait
été le cas sur le CdG (ce qui avait posé des problèmes de puissances de
catapultes et de longueur de piste)...

voilà, parlons-en...

Bonjour à tous. Je suis inscrit depuis longtemps, mais je n'avais pas eu trop de temps devant moi pour poster. Votre tranquilité est terminée;)

Sur un sujet que je connais très bien, quelques réflexions et réponses à la hache:

- il ne faut jamais oublier qu'un militaire ça sert à une seule chose : faire la guerre. Les missions type ONU ne sont que des tâches accessoires, en quelque sorte des missions de police nécessitant des moyens armés de type militaire. On ne saurait réduire nos forces seulement à ça, un soldat n'est pas un flic et inversement.

- pour le porte-avion, je n'y reviens pas, ça a été explicité ici : soit on en n'a pas, soit on en a plusieurs.

- j'ai enfin trouvé un sujet sur lequel je ne suis pas d'accord avec Bayrou ! Abandonner à long terme l'armement nucléaire, c'est une belle idée, mais comment savoir ce que sera le monde dans 20, 30 ans ou plus ? Ce que nous en ferons, certes, mais "nous", ça en fait du monde, et pas que du beau. ET aussi incroyable que ça paraisse, trop réduire le nombre d'armement serait plus dangereux que l'abondance des années de guerre froide. Je m'explique, c'est un peu long, alors si vous voulez zapper, pas de problème. L'équilibre de la terreur était basé sur le concept du "MAD" : mutual assured destruction, destruction mutuelle assurée. En effet, la première frappe d'une attaque nucléaire était destinée à détruire les missiles du camp d'en face, d'où l'escalade de cette époque : on augmentait ses stocks en même temps qu'augmentait la capacité de l'adversaire à vous les détruire, ce qui faisait que, même après une première attaque ayant détruit 90% de vos capacités, il vous en restait assez pour détruire entièrement le pays de votre ennemi ( et ceci dans les deux camps ). Mais la réduction drastique des arsenaux peut nous faire arriver à un point où une guerre nucléaire devient gagnable. Je vous laisse imaginer les conséquences possibles... Ce qui me fait dire qu'à partir du moment où les arsenaux nucléaires existent, il est quasiment impossible de s'en défaire sauf bouleversement géopolitique massif ET global.

- dernière réflexion : la bien-pensance qui nous menace tous à un moment ou à un autre nous dit qu'il faut toujours faire agir la diplomatie et jamais la force ( ah ben, je l'ai dit, à la hache, hein ! ). C'est oublier que les états n'ont pas d'amis mais des intérêts, que la diplomatie c'est negocier et non pas dialoguer, qu'il s'agit donc d'un rapport de force avec des codes très stricts pour éviter au maximum de laisser parler ses nerfs. Bref, c'est mieux de négocier avec un SNLE qu'une caisse de machettes.

-Quand à l'Europe de la défense, j'en parlerai plus tard, mon post est déjà trop long.

Julien224 a écrit:

Oui alors là, c'est un point de programme dont je ne suis pas d'accord... Oui a un nouveau porte avions, mais un porte avion Français, pas Europpéens !

Pourquoi ? Tout simplement, malgré son cout exorbitant, je vous l'accorde, notre défense souffre de manque de moyen suffisant afin d'assurer notre protection. Biensur l'Allemagne, l'Italie nous déclarerons pas la guerre, mais vous oubliez les nouvelles forces terroristes un peu vite je trouve... Ils savent très bien ce posititionner de facon stratégique afin de jouer des différence d'influence des pays europpéen... Par example récement avec l'Italie et leurs otages en Afghanistan où l'ont voit bien que la nos interets divergaient...

En plus le porte avion européens s'utilisera comment ? Ca marchera comme Airbus ? Bonjour les dégats alors...

Je reste persuadé qu'il nous faut ce porte avion, mais il nous le faut seul...

En quoi un nouveau porte avion nous protègerais d'attaque terroriste ?

Après c'est sur que deja sur la fabrication ca va poser probleme, ensuite a savoir qui va le controler... ca va aussi poser problème.

bipbip a écrit:

Bonjour à tous. Je suis inscrit depuis longtemps, mais je n'avais pas eu trop de temps devant moi pour poster. Votre tranquilité est terminée;)

Salut, Bipbip ! Comme on se retrouve !

Où est le thème Défense?

C'est parce qu'on a perdu notre spécialiste qu'on n'en parle plus?

Avec Morin , nous sommes sûrs de rien.
Si tu parles des éléphants, je respecte et je comprends.

Spécialiste de quoi ???