Faire de la Politique comme un ingénieur

psion a écrit:

Mais les phases semblent devenir moins "importantes", alors que la phase de "présentation" peut concerner le pays entier !

Oui, on a l'impression d'un projet qui rentre dans sa coquille, alors qu'il doit au contraire s'ouvrir au fil de son avancement (moins il y a de monde qui travaille dessus, plus il faut communiquer avec l'extérieur).

Jean-Luc a écrit:

psion a écrit:

Mais les phases semblent devenir moins "importantes", alors que la phase de "présentation" peut concerner le pays entier !

Oui, on a l'impression d'un projet qui rentre dans sa coquille, alors qu'il doit au contraire s'ouvrir au fil de son avancement (moins il y a de monde qui travaille dessus, plus il faut communiquer avec l'extérieur).

C'est d'ailleurs la voie naturelle, la façon dont la coquille se construit.

Prouesse a écrit:

Merci pour ces explications psion, le schéma est plus clair pour moi maintenant.

Je n'avais pas saisi la notion de l'homme politique au centre (0).

J'aimerai alors proposer ça ainsi :


Bon ok, c'est laid, mais l'idée est de montrer que tout le monde peut participer, l'homme politique étant l'arbitre de la procédure.

Le 1. est pratiquement déjà fait. Constamment les gens observent et écoutent ce qu'il se passe, ce qui les entoure.
En 2. seuls certains vont chercher à comprendre pourquoi c'est ainsi, ce qui va, ne va pas.
Etc... Petit à petit, le nombre de personnes "intéressées" diminue, on a les associations et syndicats en 4. etc, etc...

Il reste que je ne comprends toujours pas le 8. chaque étape étant validée par une communication, le 8. est en fait la comm du 7.

Schéma brillant, en bon démocrate je mettrais la consultation du peuple dans le "proposer".

Je reste sceptique, comme la fosse...Je n'arrive pas à voir la démarche d'Ingénieur, qui utilise des outils pour résoudre un probléme, ou en invente d'autres, mais qui, finalement, n'est pas forcé de tenir compte du contexte extérieur, ou humain.
Pour répondre à Jean-Luc sur la méto ou l'environnement, tout un gras travail depuis que ces sciences existent est justement d'essayer de modéliser en faisant appel aux fractales.
L'exemple des retraites est relativement parlant, puisque il y a négociations, ce qui est bien rare dans le métier d'ingénieur. D'autant plus que dans ce cas, on part d'hypothéses qui ne sont pas validées et qui faussent le résultat. On pourrait, par exemple, ajouter qu'avec x% de croissance en plus, ou une diminution du chômage de y%, le probléme des retraites ne se poserait plus. Sauf erreur, les statisticiens ont prévu un taux de fécondité de 1.8. Or nous sommes à 2, ce qui change complétement les calculs. On peut aussi introduire une autre idée : Et si tout le monde bénéficiait de la même retraite, du patron à l'ouvrier...
Enfin bref, il n'y a pas un probléme (manque d'argent), une solution (allonger la durée de cotisation).
Je réagi d'autant plus que j'ai un métier où réguliérement des élus me disent "Ah, j'ai vu à la télé que l'on pouvait faire ça, ou çi, alors il faudrait le faire", ce qui est le contraire d'une démarche d'ingénieur, mais qui pourtant intéresse les politique car il travaille sur les visages de ces électeurs, tandis que nous travaillons sur des statistiques et des courbes.
Ravi de t'accueillir au Modem.
(PS : je ne sais pas mettre de smylies. Ne m'en veuillez pas. Et d'ailleur ça ne m'empêche pas de dormir...)

L'exemple de la retraite n'est pas très convaicant et perd tout le charme des explications précédentes. Où sont les relations avec les citoyens, élus, associations ? On a là un retour à une impression de messie qui nous donne une solution miracle : augmentation de la cotisation, qui négocie puis décide.

Et alors l'incompréhension de d'avalie noire ne m'étonne pas.

De mon point de vue, l'homme politique n'est que guide, arbitre de la procédure. Il va aider à la bonne marche, à ce que les outils soient correctement utilisés mais n'interviendra pas (ou en tant que simple citoyen).

C'est pourquoi je préfère une spirale qui représente le nombre d'intervenant avec pour centre, le guide qui fait tournoyer la machine.
Je ne suis pas d'accord non plus avec l'idée de cycle. Certes, chaque action n'est jamais terminée, peut demander réouverture mais on ne retourne pas à zéro, on redémarre. Donc la circularité est en cela une erreur de représentation.

Par contre :

d'avalie noire a écrit:

Je reste sceptique, comme la fosse...Je n'arrive pas à voir la démarche d'Ingénieur, qui utilise des outils pour résoudre un probléme, ou en invente d'autres, mais qui, finalement, n'est pas forcé de tenir compte du contexte extérieur, ou humain.

C'est totalement faux. Un ingénieur qui ne se souciera pas de l'environnement de son produit, que ce soit les locaux, la planète, les utilisateurs, les fabricants, sera un très mauvais ingénieur.

Donc pour reprendre l'exemple de la retraite et montrer à d'avalie que la démarche est tout à fait en accord avec ses propos, voici :

1. Observer : Acteurs : Tous. Dans les bistrots, à la queue aux caisses de supermarchés et devant sa télé on en parle, on le dit, les retraites ne sont pas décentes pour tous (et non pas "il manque de l'argent).
2. Analyser : Acteurs : Citoyens (disons "personnes intéressées par le sujet"), Associations, Syndicats, Elus. Là interviennent les hypothèses et propositions de d'avalie. C'est peut-être dû aux faibles cotisations, ou à la faible croissance, ou au fort taux de chômage, à la fécondité, etc... et peut-être un peu tout.
3. Proposer : Acteurs : Citoyens, Associations, Syndicats, Elus. Augmentation de la durée de cotisation, mais aussi même retraire pour tous, chacun à 1 ticket de loto gratuit hebdomadaire, on euthanasie après 90ans, etc... (Brain storming)
4. Négocier : Acteurs : Syndicats, Elus (j'en oublie ?). Bon, on laisse tomber les 2 dernières idées (ou pas). Là ça devient dur dans l'état actuel de notre démocratie, chacun étant retranché dans son camp.
5. Décider : Acteurs : Elus. Finalement, il est décidé qu'on créera des centres d'aide au départ, qui prendra en charge les personnes qui veulent quitter notre monde et laisser la place aux jeunes. Des structures seront organisées, on fera la fête pour souhaiter bon voyage vers l'au-delà, youpidou (les indiens le faisaient bien ).
6. Piloter : Acteurs : Elus, Etat, Autres ?. On met en place, règle les derniers détails et lance la machine.
7. Mesurer : Acteurs : Elus. Il apparait qu'il y a très peu de candidats au départ précipité.

Bon bref, vous aurez compris que c'était de l'humour sur la forme, mais dans le fond, voici l'idée.


La démocratie, c'est comme disait Abraham Lincoln : "le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple "
Et bien dans une entreprise il y a une gouvernance des employés, par les actionnaires, pour les clients (en théorie bien sûr ).
La seule différence étant que le peuple est à la fois employé, actionnaire et client.

Ca me rappelle un peu ce qu'avait dit F. Bayrou. Un citoyen est aussi fournisseur et consommateur.

Ben si tu avais dit 70 au lieu de 90, j'aurais peut-être trouvé ton humour discutable ...

Oh, elle est franchement discutable même avec 90

Quand j'étais spécialiste méthode, le commandement n°1 était celui-ci :

Citation :

LA QUALITÉ, C'EST LA STRICTE SATISFACTION DU BESOIN EXPRIMÉ,
EN CONFORMITÉ AVEC L’ÉTAT DE L'ART,
DANS LE RESPECT DES DÉLAIS ET DES COÛTS

Par ailleurs, voici une des pages du cours de méthodologie que je donnais il y a une quinzaine d'années :


Si nos gouvernements travaillaient ainsi, il y aurait bien moins de c... de faites – surtout en ce moment, où la décision intelligente est devenue l'exception qui confirme la règle...

Dites les garçons ...
Tout ça est bien pour l'application et la méthode -la mise en place du projet- également.
Mais pour nous faire gagner, ça va pas "emballer" les électeurs !

@prouesse :

L'exemple de la retraite n'était là que pour donner un exemple - il ne liste pas exhaustivement la liste de tous les interlocuteurs.
La "nébulosité" de mon schéma était là pour montrer cette complexité sous-jacente, qui doit être prise en compte à chaque étape.

Pour le cycle : je trouve que c'est important : il fait référence à la "roue de Deming (Plan-Do-Check-(Re)Act), qui ne redémarre pas de zéro à chaque fois ! Mais l'idée est de toujours envisager le progrès dans chaque domaine avec le concours de tous - et là je suis parfaitement OK sur ton image avec la gouvernance.
De plus qui dit cercle dit "équidistance", et qui dit équidistance, dit centre. CQFD.

Je tiens à la partie présentation. Sans présentation c'est comme un projet sans réunion de cloture, sans remerciements, sans regard critique, sans bilan.

Et comme ça qu'est-ce que vous en pensez ?



N.B. : C'est sur tout ne tiendra pas dans une feuille de tableur !
Mais en gros il faudrait 8 gros dossiers avec un sous-dossier par "Acteur".

L'ensemble joue à la fois le rôle de "pense-bête de la méthode" et de philosophie d'action.

Et je viens de voir le post de Jean-Luc. OUI, c'est une méthode de gestion de projet, tout à fait d'accord !

Pas sûr Signora...

Car soit on décide que les électeurs sont des c... et dans ce cas on n'a qu'à aller au PS ou à l'UMP, ou bien on parle à leur cerveau.

Et leur dire, "Je commencer par vous écouter, ensuite nous réfléchirons avec l'ensemble des acteurs, et nous trouverons des solutions adéquates dans lesquelles vous serez impliqué" ne me semble pas excessif.

C'était un peu la méthode SR, l'intelligence en plus (2.+4.), la somme des intérêts particuliers n'étant pas égale à l'intérêt général !

Les gens sont toujours plus réceptifs (et mieux disposés) quand ils comprennent qu'on ne les prend pas pour des c... et qu'il s'agit réellement d'information – avec attente de retour – et non de com’ publicitaire – uniquement destinée à leur faire prendre des vessies pour des lanternes.

Quand j'étais responsable de projets, les utilisateurs étaient généralement ravis d'avoir enfin un interlocuteur qui prenne en compte leurs avis et non une « informatique toute-puissante » qui leur imposait ses diktats. J'avais ainsi des partenaires et non des adversaires.

Oui merci psion, le tableau est "parfait" ainsi.

J'avais bien compris ta façon de voir les choses mais l'exemple était ambigüe et ne répondait pas au questionnement de d'avalie noire.

J'espérai apporter plus de clarté dans le raisonnement de l'ingénieur.

Quand au propos de signora, je suis navré de dire qu'elle a raison (edit: on va croire que je t'aime pas c'est seulement que c'est affligeant mais pourtant bien vrai, la méthode ne suffit pas). C'est triste mais ainsi, la communication, le show, le marketing a pris une grande place dans la "vente" des idées, tant dans l'industrie que dans la politique.

Comparez le produit proposé par Bayrou SA et celui de Sarkozy & Co. Indiscutable. Et pourtant, c'est le second qui a été choisi car il brille trop top la classe. Bling bling quand tu nous tiens

Mais je ne suis pas contre la méthode.
Simplement, je pense qu'elle doit être pratiquée pour encadrer la préparation du projet.
Ensuite laisser sa place à la communication !
Et si enfin nous arrivons à gagner elle doit être à nouveau là afin de cadrer les objectifs.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
En fait, je pense que tout est complémentaire.

Les électeurs sont ils cons ? Ben il y en a ... pas mal. Et on ne peut faire l'impasse sur ceux là.
Au risque, de se trouver toujours en troisième place.

Dans l'information à donner, il faut aussi apprendre aux gens à faire la différence entre information (sincère) et publicité (mensongère).

Prouesse a écrit:

La démocratie, c'est comme disait Abraham Lincoln : "le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple "

Lincoln avait oublié une chose mais de toutes façons ça n'était pas techniquement faisable à son époque : la démocratie, c'est également gouverner "avec" le peuple.

Non, je ne suis pas d'accord. "avec" signifierait qu'il n'y a pas que le peuple qui gouverne justement.
Le "par" est là pour dire que c'est lui, le peuple, qui gouverne.

Prouesse a écrit:

Non, je ne suis pas d'accord. "avec" signifierait qu'il n'y a pas que le peuple qui gouverne justement.
Le "par" est là pour dire que c'est lui, le peuple, qui gouverne.

Non, le "par" signifie l'origine du pouvoir, il signifie simplement que les gouvernants sont élus par le peuple. Quant au "avec", il signifie effectivement que le peuple ne gouverne pas seul, sinon Lincoln aurait dit : "la démocratie c'est le peuple qui gouverne."

Môa je lis : La démocratie c'est le peuple qui gouverne le peuple pour le peuple.
C'est la définition d'une démocratie purement théorique. Sans gouvernant.

Mais c'est plus joli dans sa formation. De qui, par qui, pour qui.

Tu es pour cette démocratie là Prouesse ? Sans aucun représentant, aucun dirigeant, pas de députés, pas de sénateurs, pas de maires, etc... ???

Yann, prouesse a écrit « théorique ».

Donc elle sera d'accord qu'en pratique la démocratie c'est gouverner "avec" le peuple.

Théoriquement oui.

Oh je suis anarchiste

Edit : Et c'est "il"

Vous êtes deux anarchistes avec signora, à moins que les smileys signifient "bon d'accord je me suis trompée". Et excuse-moi pour le genre féminin !

Non, non, je persiste à croire que le mot de Lincoln (reprit de Pericles apparemment) voulait dire la signification que je lui accorde.

Là où je pense que tu te trompes, c'est dans la lecture du mot "gouvernement". Il faut lire "gouvernance".

Il s'agit bien de la gouvernance par le peuple (donc sans autre gouvernant apparemment).