Bientôt la "Charia" en France?

hloben a écrit:

au sujet du voile...

http://www.maison-islam.com/article.php?id=94
[url=http://www.maison-islam.com/article.php?id=156

http://www.maison-islam.com/article.php?id=156[/quote[/url]]


C'est toujours intéressant mais dans l'absolue, en cherchant, on peut toujours trouver des gens très bien qui disent ce qu'on a envie qu'ils disent.

Méthos a écrit:

Seulement si tu payes; sinon, c'est la guerre sainte.

Pas compris

Je n'aime pas la "communautarisation" ambiante, mais faut avouer que le climat n'est pas propice à s'entraider. Les politiques jouent sur ce fil depuis longtemps, et encore plus avec Sarkozy.

Mais ne sôayons pas paranoïaque.

Prouesse a écrit:

Méthos a écrit:

Seulement si tu payes; sinon, c'est la guerre sainte.

Pas compris

Je n'aime pas la "communautarisation" ambiante, mais faut avouer que le climat n'est pas propice à s'entraider. Les politiques jouent sur ce fil depuis longtemps, et encore plus avec Sarkozy.

Mais ne sôayons pas paranoïaque.

Alors je précise; dans un certains nombre de pays musulmans qui nous sont présentés par les médias comme plus tolérant que nous, il faut savoir que si tu n'es pas musulman, tu ne pourras pas accéder à certains emplois.

Méthos, on est au courant que bcp de pays musulmans ne sont pas démocratiques
mais là n'est pas la question...
tu as l'air de dire que l'islam est un danger pour la démocratie !

hloben a écrit:

Méthos, on est au courant que bcp de pays musulmans ne sont pas démocratiques
mais là n'est pas la question...
tu as l'air de dire que l'islam est un danger pour la démocratie !

Les exemples que je cites sont présents également dans des pays démocratique.

L'islamisme est un danger pour la démocratie.

L'islam, vu son aspect universel (qui veut gérer tous les aspects de la vie de la personne), entre en conflit avec la démocratie. Elle doit donc s'adapter.
Le problème est que la France ne demande pas à l'islam de s'adapter mais elle multiplie les concessions sans contrepartie, et même si ces concessions sont contraires aux principes républicains.

Une cohabitation est parfaitement possible mais nous n'en prenons pas le chemin.

Méthos a écrit:

L'islamisme est un danger pour la démocratie.
L'islam, vu son aspect universel (qui veut gérer tous les aspects de la vie de la personne), entre en conflit avec la démocratie. Elle doit donc s'adapter.
Le problème est que la France ne demande pas à l'islam de s'adapter mais elle multiplie les concessions sans contrepartie, et même si ces concessions sont contraires aux principes républicains.
Une cohabitation est parfaitement possible mais nous n'en prenons pas le chemin.

Methos est excessif (comme d'hab'...), mais je suis en partie d'accord avec lui sur le fond.
L'Islam est une religion basée sur la confusion entre le politique et la religion:
Mahomet était prophète, chef de guerre et chef d'Etat;
les califes, ses successeurs, l'étaient aussi. Nulle trace du fameux "rendre a César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" dans la religion musulmane.
Bien sur, il existe un Islam modéré, et qui se modère en ce confrontant notamment à la culture occidentale.
Il existe meme des Etats à majorité musulmane, mais laiques (Tunisie, Turquie)
Mais par essence, l'Islam est une "religion politique" ou le concept de laicite est tout sauf naturel.
Il suffit de voir les difficultés de la Turquie à gérer le problème aujourd'hui, malgrès presque un siecle d'Etat laique.

c'est la culture patriarcale qui pose problème, pas la religion...

http://www.islamlaicite.org/article345.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amina_Wadud
http://www.humanrights-geneva.info/L-Islam-victime-du-patriarcat,3097

hloben a écrit:

c'est la culture patriarcale qui pose problème, pas la religion...

Le statut de la femme en terre d'Islam, c'est autre chose.
Et effectivement, la religion n'a sans doute fait que se superposer au patriarcat de la société arabe, sans pouvoir l'entamer.
Je ne suis pas sur d'ailleurs que le christianisme ait beaucoup fait pour le statut de la femme en occident, malgré les textes généreux des Evangiles.
Dans une certaine mesure, les religions doivent s'adapter aux sociétés ou elles s'implantent...

Dans une certaine mesure seulement... l'Islam a une "tare congénitale" qui le pousse à confondre temporel et spirituel
Et la est le probleme à mon avis.

democ-soc a écrit:

L'Islam est une religion basée sur la confusion entre le politique et la religion:
Mahomet était prophète, chef de guerre et chef d'Etat;

Là est tout le problème avec l'Occident et les démocraties qui séparent Etat/religion alors qu'elle ne fait qu'un pour eux.
Il faudrait une sorte de schisme qui mette au clair cette situation. Les modernes affirmant et pronant la séparation et les radicaux qui souhaitent faire perdurer la confusion.

democ-soc a écrit:

Méthos a écrit:

L'islamisme est un danger pour la démocratie.
L'islam, vu son aspect universel (qui veut gérer tous les aspects de la vie de la personne), entre en conflit avec la démocratie. Elle doit donc s'adapter.
Le problème est que la France ne demande pas à l'islam de s'adapter mais elle multiplie les concessions sans contrepartie, et même si ces concessions sont contraires aux principes républicains.
Une cohabitation est parfaitement possible mais nous n'en prenons pas le chemin.

Methos est excessif (comme d'hab'...), mais je suis en partie d'accord avec lui sur le fond.

Merci, je déteste l'eau tiède.

Méthos a écrit:

democ-soc a écrit:

Methos est excessif (comme d'hab'...), mais je suis en partie d'accord avec lui sur le fond.

Merci, je déteste l'eau tiède.

Oui, j'ai cru comprendre!
Mais un ton peremptoire et définitif n'est pas toujours la meilleure façon d'etre convainquant...
La forme est parfois plus importante que le fond.

democ-soc a écrit:

Méthos a écrit:

democ-soc a écrit:

Methos est excessif (comme d'hab'...), mais je suis en partie d'accord avec lui sur le fond.

Merci, je déteste l'eau tiède.

Oui, j'ai cru comprendre!
Mais un ton peremptoire et définitif n'est pas toujours la meilleure façon d'etre convainquant...
La forme est parfois plus importante que le fond.

Navré mais les faits sont les faits et je n'empêche personne de présenter une autre interprétation des faits.

Méthos a écrit:

Navré mais les faits sont les faits et je n'empêche personne de présenter une autre interprétation des faits.

Les faits sont les faits, leur interprétation, c'est autre chose.

Jean-Luc a écrit:

Méthos a écrit:

Navré mais les faits sont les faits et je n'empêche personne de présenter une autre interprétation des faits.

Les faits sont les faits, leur interprétation, c'est autre chose.

Exact; ce qui a une tendance à m'énerver, c'est que les faits se multiplient et s'aggravent depuis des années et il y en a encore qui ont, à mes yeux, une vision très naive des choses, qui ne réalise pas la situation.

Méthos a écrit:

Alors je précise; dans un certains nombre de pays musulmans qui nous sont présentés par les médias comme plus tolérant que nous, il faut savoir que si tu n'es pas musulman, tu ne pourras pas accéder à certains emplois.

Alors faudra que tu me précises les pays en questions.

Je modifierais tes propos volontiers :

Alors je précise; dans un certains nombre de pays musulmans qui nous sont présentés par les médias comme plus tolérant que nous vis-à-vis de l'islam, il faut savoir que si tu n'es pas musulman, tu ne pourras pas accéder à certains emplois.

Qu'en penses tu ?

euh je me trompe peut être mais il me semble logique que des pays musulmans soient tolérants visi à vis de l'islam ..... çà serait plutôt à corriger par "vis à vis des autres religions" pour respecter le point de vue de méthos (enfin à mon avis)

au fait, tolèreriez vous vous même un voile "discret"... je veux dire, pas l'intégral, mais le hidjab qui couvre les cheveux à l'hopital ou à l'école... avec une tenue à l'occidentale

vous sentiriez vous mal à l'aise... ?

Comme ma grand mère pour se protéger du soleil ?

Tant que tous ces signes ne gênent pas la bonne marche des institutions publiques (sport à l'école, parité des médecins, ...), non seulement je tolère, mais je respecte.

perso, le petit foulard genre bandana ne me gêne pas , d'autre part à l'hopital, il est assez indiqué de protéger ses cheveux, sur le plan hygiénique, tout le monde devrait couvrir ses cheveux, surtout s'ils sont longs...

pourquoi pas si il ne couvre que les cheveux et si il est adapté aux circonstances : pas de voile "libre" en sports, sciences ou à l'hopital (et pas possible dans tous les services) .... pour la sécurité de tous
et non çà ne me met pas mal à l'aise. (ayant des mamans comme çà autour de moi)

Oui juju il faudrait des charlotte à tout le monde .... mais le voile qui pend n'est pas non plus hygiénique il faut en rabattre les pans. Et il reste des secteurs (les réa notamment) où là encore à moins d'invetner des hijab stériles et jetables çà va être difficilement compatible avec l'hygiène

pourquoi un hijab..à l'hopital, il suffit d'une coiffe enveloppante, et si tout le monde la porte, il n'y a pas de pb , il faudrait savoir si le hijab est obligatoire dans sa forme religieuse, ou si le seul fait de cacher ses cheveux suffit.
Il me semble que vouloir un hijab réglementaire nous ramène au problème de départ, une affirmation religieuse qui n'a pas lieu d'être...dans la sphère publique.

chercher les ennuis quand on peut simplement porter une petit foulard qui passe inaperçu, c'est vouloir à tout prix imposer sa religion aux autres, et en france, il n'en n'est pas question.

khany a écrit:

euh je me trompe peut être mais il me semble logique que des pays musulmans soient tolérants visi à vis de l'islam ..... çà serait plutôt à corriger par "vis à vis des autres religions" pour respecter le point de vue de méthos (enfin à mon avis)

Oui mais dans ce cas ça devient incohérent avec le "il faut savoir que si tu n'es pas musulman, tu ne pourras pas accéder à certains emplois."

Et sinon je suis d'accord avec Juju.

c'est justement cette incohérance que méthos soulignait je crois

juju41 a écrit:

Il me semble que vouloir un hijab réglementaire nous ramène au problème de départ, une affirmation religieuse qui n'a pas lieu d'être...dans la sphère publique.

chercher les ennuis quand on peut simplement porter une petit foulard qui passe inaperçu, c'est vouloir à tout prix imposer sa religion aux autres, et en france, il n'en n'est pas question.

C'est là que mon opinion diffère. Cela ne me gène pas que quelqu'un montre sa religion, tant qu'il n'empiète pas sur ma propre liberté.
Qu'une femme porte un voile, ne veut pas dire qu'elle me demande d'en porter un aussi. Elle ne m'impose rien...

Je n'ai pas besoin que "cela passe inaperçu"
Par contre, j'aime bien voir le visage de quelqu'un et le style "fantôme" me met mal à l'aise...

hloben a écrit:

Cela ne me gène pas que quelqu'un montre sa religion, tant qu'il n'empiète pas sur ma propre liberté.

J'ai exactement le même avis que toi .

Mais à ma connaissance le foulard n'est pas un symbole religieux. Ou plus exactement il ne l'est devenu que très tardivement et de manière opportuniste à l'initiative de mouvements dont la vocation est vraisemblablement moins religieuse que politique.

Un professeur d'histoire de Paris 1 (et musulman lui-même) racontait que l'origine se trouvait dans un phénomène d'imitation par les premières tribus musulmanes, et ce dès l'époque du prophète, vis-à-vis de tribus voisines dans lesquelles les femmes de rang social élevé portaient de tels foulards. Il n'y avait selon lui aucune signification religieuse au regard du CORAN.

En farfouillant rapidement sur le net, je suis tombé sur des explications analogues :

http://emendatio.blogspot.com/2006/11/lorigine-du-voile-mussulman.html

ou un peu différentes, par exemple :

http://www.treffpunktboulevard.ch/fr/cadre_repertoire/social/Reflexion/Foulard_islamique/foulard_islamique.html

mais toutes paraissent concorder en ce que le foulard n'a pas de justification au regard des textes, et en ce que leur signification religieuse relève d'une corruption tardive.

Bref, en ce qui me concerne, le voile me semble être bien davantage un symbole politique qu'une pratique religieuse courante susceptible de s'intégrer dans la vie républicaine de manière neutre et tolérante, et c'est bien en cela qu'il me dérange et qu'il n'a à mon avis sa place ni à l'Ecole, ni dans une quelconque enceinte de la république (je dirais la même chose naturellement d'un brassard UMP ou d'un pin's MODEM).