PS : Parti Socialiste

juju41 a écrit:

dis donc, tes idées sont totalement absurdes... c'est quoi , plus de patrons, le pouvoir aux salaiés..? ça s'appelle un Kolkoze...revoilà la période stalinienne dans toute sa splendeur... eh!ben! heureusement que le communisme est mort, vu la réussite formidable du système!

C'est vrai que ça ressemble au sovièt , au kolkoze, mais en quoi cela est absurde , c'est la revolution pour un communisme étatique ( U.R.S.S ) qui a capoté qui a voulu venir par la dictature et la revolution armé. Staline etait pour le communisme d'etat , la planification, moi je suis pour le comunisme d'entreprise au sein d'une éco de marché. Le communisme n'est pas mort car je suis là et les travailleurs et les apporteurs d'argent raisonnables sont là. Je répete donc : pas de communisme intégral ( communisme d'entreprise+planification) mais communisme/ démocratie d'entreprise ( ça devrait plaire au democrate) + economie de marché.

le discours stalinien, je croyais que c'était aux oubliettes... ben , c'est sur que la Ségo, elle va avoir du boulot pour faire un programme, dans ces conditions! le Kolkoze, et le Marché mondial, en route pour le système soviétique, Bienvenue en Corée du Nord, puisque c'est le dernier système stalinien... on pourra bouffer l'herbe de nos champs, quand on aura ravagé notre économie!

Arnold RAVENEL a écrit:

juju41 a écrit:

dis donc, tes idées sont totalement absurdes... c'est quoi , plus de patrons, le pouvoir aux salaiés..? ça s'appelle un Kolkoze...revoilà la période stalinienne dans toute sa splendeur... eh!ben! heureusement que le communisme est mort, vu la réussite formidable du système!

C'est vrai que ça ressemble au sovièt , au kolkoze, mais en quoi cela est absurde , c'est la revolution pour un communisme étatique ( U.R.S.S ) qui a capoté qui a voulu venir par la dictature et la revolution armé. Staline etait pour le communisme d'etat , la planification, moi je suis pour le comunisme d'entreprise au sein d'une éco de marché. Le communisme n'est pas mort car je suis là et les travailleurs et les apporteurs d'argent raisonnables sont là. Je répete donc : pas de communisme intégral ( communisme d'entreprise+planification) mais communisme/ démocratie d'entreprise ( ça devrait plaire au democrate) + economie de marché.

honnêtement, je n'ai jamais bien vu le rapport entre le régime soviétique et les écrits de Marx. C'était juste une façon d'habiller la dictature avec une idéologie humaniste de façade. Et dans les kolkozes, l'oeil de Moscou était omniprésent, pas question d'avoir une discussion collégiale indépendante la plupart du temps.

Sinon, pour répondre à JUJU, j'ai bien peur en effet que le modèle stalinien plus ou moins édulcoré et repeint ne soit l'avenir d'une grande partie de la planète à relativement court terme. Le discours sur la réforme du capitalisme mondial ne me semble augurer rien de bon.

toutoune a écrit:

oui, c'est pas du tout modem!

Pour quoi ça serait pas MoDem ? puisque le principe du centrisime démocratique est de faire l'equilibre parfait entre la gauche et la droite, de developper la démocratie au maximum y compris dans l'entreprise, de concilier les bienfait de l'economie de marché avec les biefait d'une régulation en interne et vers l'externe de la collectivité

ben relis le programme de Bayrou, après on en reparlera... faut pas exagérer quand même... Bayrou est pour la liberté d'entreprendre, en cela , il est libéral, sans être néo-libéral ... ça veut dire laisser aux entrepreneurs suffisamment de libertés pour mener leur entreprise, et pas un salmignondi de soit-disant démocratie populaire( terme exact de ton système;d'ailleurs il n'y a qu'à regarder l'état actuel des dernières Démocraties Populaires , à la Coréenne, à la Cubaine, et c...)

signora a écrit:

Le problème est ce raisonnement toujours droite gauche.
sandy semble être dans cette idéologie.
Les idées de gauches sont bonnes défendent les pauvres, sont contre les riches...
Les idées de droites sont mauvaises, sales capitalistes, licenciements des ouvriers, blocage des salaires...
Sandy refuse de croire qu'un nouveau mouvement peut se créer sur d'autres bases, avec d'autres idées.
Qu'avant de dialoguer il faut comprendre ce que propose se mouvement.
Donc à tous les arguments elle répond gauche/droite.
Enfin c'est en lisant se dérouler vos posts que je perçois les choses ainsi.
je peux me tromper.

j'ai déjà démontré toute la fausseté de cette réthorique signora ( que vous osez appeller logique ... )

je crois en certaines idées, tout comme vous, pour moi des idées sont bonnes d'autres sont mauvaises, et je ne les juge pas par rapport à des étiquettes, je les juge par rapport à leur sens, à leur contenu, aux conséquences que je pense qu'elles pourraient avoir si appliquées

et je ne vois pas quelle autre base peut exister par rapport à celle là

oser prétendre que je serais une écervellée qui juge les idées sur des étiquettes bref qui ne comprend rien aux idées c'est profondément insultant

votre rhétorique est insultante

et cette idée qui est la vôtre qui consiste à vous croire plus pragmatique que les autres est insultante en plus d'être incroyablement prétentieuse

je vous mets en garde contre tout ça, car croyez moi personne n'aime les gens qui prennent de haut les autres et qui les considèrent comme plus bètes qu'eux

résignez vous au fait que l'appréciation de telles ou telles idées diffèrent d'une personne à l'autre, vous aurez alors fait un grand pas

capitole a écrit:

Arnold RAVENEL a écrit:

Quand un patron monte sa propre entreprise, il est normal que s'il doit y avoir licenciement, c'est à lui de décider. Après,il y a les prud'hommes.
Pour les entreprises où le PDG (ou DG) n'est pas seul décisionnaire (actionnaires + important, entreprises semi-publique ou privé mais gérant un service public), le CE doit avoir son mot à dire.

Je ne parle pas de patron mais d'apporteur en idée, argent , travail, qui ne peuevnt seul detenir l'entreprsie ( fin du patronat ou patronat collectif) Sans travaillueur , l'artisan ne pourrait executer ses belles idées , qui mérite rémunérations.

Le seul CE n'est pas suffisant dans les grandes entreprises : les salarié doivent participer aux AG de l'entreprise, choisir les representant de la boite et avoir droit au benefice avec les différents apporteurs

1°) personne n'a prétendu qu'il ne fallait pas payer les salariés ; je ne comprends pas ta réponse.

2°) dans les grandes entreprises les salariés participent aux AG soit à titre personnel s'ils sont actionnaires soit par la voix de leurs représentants et ont même souvent un poste au CA au moins en qualité d'observateur. Le problème est que souvent personne ne les écoute et que tout est fait pour que cela se passe comme ça. Ils ont aussi une participation aux bénéfices par l'effet de la loi.

Jean-Luc a écrit:

C'est une mentalité que je croyais n'exister que chez les extrêmes (auxquels je considère appartenir les Sarkozystes purs et durs), et pas au PS.

je vous conseille de vous rendre à quelques réunions de section pour voir à quoi ça ressemble. Moi je n'ai pas tenu trop trop longtemps, et encore c'était entre 86 et 90 environ et je pense que c'était beaucoup mieux à l'époque qu'aujourd'hui.

juju41 a écrit:

dis donc, tes idées sont totalement absurdes... c'est quoi , plus de patrons, le pouvoir aux salaiés..? ça s'appelle un Kolkoze...revoilà la période stalinienne dans toute sa splendeur... eh!ben! heureusement que le communisme est mort, vu la réussite formidable du système!

ça peut aussi s'appeler un kibboutz.

moi je suis fondamentalement anarchiste bakouniniste sur le principe. Mais quand je me réincarne au petit matin, j'aime bien que les choses avancent.

toutoune a écrit:

oui, c'est pas du tout modem!

ben si, puisque c'est le b...[/quote]

1 Je ne raisonne pas en tere de salarié , rémunération forfaitaire mais en terme de remunération du travail à partir des benefices ou en cas de manque de trésorerie ponctuel par emprunt ou subventions.
2 Un travailleur doit etre présent aux AG en tant que tel et non en tant que detenteur d'action , cas ou laquelle sa qualité de travailleur est secondaire.Les role du representant du CE est de participer au CA, au travailleur l'AG
Je neparle pas de participation au bénéfice pour les travailleur mais de droit au bénéfice en tant qu'apporteur dans l'entreprise de leur travail neccesaireautant que l'argent et les idées à son bon fonctionnement

sauf que pas une fois tu n'as admis que une idée émanant du Modem puisse être bonne? alors que nous , nous reconnaissons certaines bonnes idées du PS.. où est le plus borné? du coup si on n'accepte pas de se laisser traiter de salaud, de profiteur, et autres joyeusetés, on est insultants, c'est nouveau , ça vient de sortir?
décidement , le pS est bien mal barré...

quant aux posts d'Antoine, je dois dire que je comprends mieux ceux de saPa, c'est tout dire!

juju41 a écrit:

le discours stalinien, je croyais que c'était aux oubliettes... ben , c'est sur que la Ségo, elle va avoir du boulot pour faire un programme, dans ces conditions! le Kolkoze, et le Marché mondial, en route pour le système soviétique, Bienvenue en Corée du Nord, puisque c'est le dernier système stalinien... on pourra bouffer l'herbe de nos champs, quand on aura ravagé notre économie!

Ce n'est aps un discours stalinien mais arnoldien.Pour Sego, no probleme puisuqe dans sa perspective centre- gauche qui regroupe donc les meilleurs idées de gauche et dans une moindre mesure , les bonnes idées de la droite, elle propose la démocratie d'entreprise. L'entrepise démocratique oui , dans un grand marché régulé par des lois qui ne faussent pas la concurrence : même loi du travail , fiscal et de la concurrence sinon pas d'echange. Le Corée du Nord à se probléme comme Staline d'etre pour la planification ,plet du communisme intégral. Notre économie ravagé, mais c'est aujourd'hui : recession^pour 2009

ben alors c'est sur, je ne voterai jamais pour le PS! pour dégouter les gens, faut continuer, comme ça, ça nous arrange!

Arnold RAVENEL a écrit:

1 Je ne raisonne pas en tere de salarié , rémunération forfaitaire mais en terme de remunération du travail à partir des benefices ou en cas de manque de trésorerie ponctuel par emprunt ou subventions.
2 Un travailleur doit etre présent aux AG en tant que tel et non en tant que detenteur d'action , cas ou laquelle sa qualité de travailleur est secondaire.Les role du representant du CE est de participer au CA, au travailleur l'AG
Je neparle pas de participation au bénéfice pour les travailleur mais de droit au bénéfice en tant qu'apporteur dans l'entreprise de leur travail neccesaireautant que l'argent et les idées à son bon fonctionnement

1°) Mais ça existe déjà. Que proposes-tu ? une participation plus importante ?

2°) Il suffirait de donner une action à chaque salarié. Ca ne mange pas de pain mais ça va apporter quoi ? Ce n'est pas avec une action, même multipliée par 10.000 ou 50.000 que l'on va changer la politique d'une grande entreprise.

capitole a écrit:

Arnold RAVENEL a écrit:

juju41 a écrit:

dis donc, tes idées sont totalement absurdes... c'est quoi , plus de patrons, le pouvoir aux salaiés..? ça s'appelle un Kolkoze...revoilà la période stalinienne dans toute sa splendeur... eh!ben! heureusement que le communisme est mort, vu la réussite formidable du système!

C'est vrai que ça ressemble au sovièt , au kolkoze, mais en quoi cela est absurde , c'est la revolution pour un communisme étatique ( U.R.S.S ) qui a capoté qui a voulu venir par la dictature et la revolution armé. Staline etait pour le communisme d'etat , la planification, moi je suis pour le comunisme d'entreprise au sein d'une éco de marché. Le communisme n'est pas mort car je suis là et les travailleurs et les apporteurs d'argent raisonnables sont là. Je répete donc : pas de communisme intégral ( communisme d'entreprise+planification) mais communisme/ démocratie d'entreprise ( ça devrait plaire au democrate) + economie de marché.

honnêtement, je n'ai jamais bien vu le rapport entre le régime soviétique et les écrits de Marx. C'était juste une façon d'habiller la dictature avec une idéologie humaniste de façade. Et dans les kolkozes, l'oeil de Moscou était omniprésent, pas question d'avoir une discussion collégiale indépendante la plupart du temps.

Sinon, pour répondre à JUJU, j'ai bien peur en effet que le modèle stalinien plus ou moins édulcoré et repeint ne soit l'avenir d'une grande partie de la planète à relativement court terme. Le discours sur la réforme du capitalisme mondial ne me semble augurer rien de bon.

Je suis d'accord avec toi , le "soviétisme russe, etait une erreur d'application de la doctrine collectiviste puisquelle pronnait terreur et planifaication. La démocratie d'entreprise contre la dictature des approteurs en capitaux sur le travail. Où l'humain , qu'il apporte travail , argent , ou idées trouvera sa place. L'Etat je le repete ne doit pas planifier l'action de l'entreprise democrate. Bientot nous auront la fin du capitalisme d'entreprise tout en restant dans l'economie de marché pour le salut des humains

juju41 a écrit:

ben relis le programme de Bayrou, après on en reparlera... faut pas exagérer quand même... Bayrou est pour la liberté d'entreprendre, en cela , il est libéral, sans être néo-libéral ... ça veut dire laisser aux entrepreneurs suffisamment de libertés pour mener leur entreprise, et pas un salmignondi de soit-disant démocratie populaire( terme exact de ton système;d'ailleurs il n'y a qu'à regarder l'état actuel des dernières Démocraties Populaires , à la Coréenne, à la Cubaine, et c...)

Bayrou ne représente pas tout les êtres du MoDem et c'est pas sa chose. Donc je réafirme qu'uen partie des centristes accepte l'idée de communisme d'entreprise en l'appelant démocratie d'entreprise. En outre il ne s'agit pas de démocratie du peuple mais de democratie des personne faisant partie d'une entreprise.

juju41 a écrit:

ben alors c'est sur, je ne voterai jamais pour le PS! pour dégouter les gens, faut continuer, comme ça, ça nous arrange!

Je ne te demande pas de voter PS, vote ce qui est le mieux à m^me de conciler tes interets persos et ceux des autres menbres de l'humanité.

d'autant que ce cher Marx, vivait sur le dos des nantis , à Londres, il a ruiné la famille de sa femme, sans jamais travailler, un seul jour de sa vie... pour un gars qui parlait du travail , c'est pour le moins gonflé...

le capitalisme n'est pas un monstre , si il est appliqué comme il devrait l'être, c'est à dire, quand les investisseurs, actionnaires, acceptent que les dividendes ne soient pas totalement exagérés, et en rapport avec la réelle richesse crée, avec aussi une participation des salariés...

l'actionnariat est une connerie
la rente aussi
tout ce qui consiste à faire "travailler son argent à sa place" est néfaste et possède intrinsèquement tous les germes de toutes les dérives que nous subissons aujourd'hui
c'est en cela que le capitalisme est profondément immoral

après effectivement malheureusement c'est comme cela qu'est la société aujourd'hui
si nous ne pouvons pas la changer complètement d'un seul coup, nous pouvons au moins tenter d'en inverser l'évolution

ainsi il faut aller vers une réduction du poids des actionnaires dans les entreprises, mieux réglementer les pratiques qui tournent autour, et orienter progressivement la répartition des richesses à travers une entreprise plus vers les salariés et l'investissement et moins vers les actionnaires

capitole a écrit:

Arnold RAVENEL a écrit:

1 Je ne raisonne pas en tere de salarié , rémunération forfaitaire mais en terme de remunération du travail à partir des benefices ou en cas de manque de trésorerie ponctuel par emprunt ou subventions.
2 Un travailleur doit etre présent aux AG en tant que tel et non en tant que detenteur d'action , cas ou laquelle sa qualité de travailleur est secondaire.Les role du representant du CE est de participer au CA, au travailleur l'AG
Je neparle pas de participation au bénéfice pour les travailleur mais de droit au bénéfice en tant qu'apporteur dans l'entreprise de leur travail neccesaireautant que l'argent et les idées à son bon fonctionnement

1°) Mais ça existe déjà. Que proposes-tu ? une participation plus importante ?

2°) Il suffirait de donner une action à chaque salarié. Ca ne mange pas de pain mais ça va apporter quoi ? Ce n'est pas avec une action, même multipliée par 10.000 ou 50.000 que l'on va changer la politique d'une grande entreprise.

Oui je propose de renforcer la participation au point de parler de démocratie tant concernant la prise de decision que en particulier la decision du partage des bénéfices.

Le démocratie d'entreprise suppose en effet que pour chaque apport de 1000 dans l'entreprise ( 1000 euros de trazvail ou 1000 euros de capital ou de bravet ) on recoive une particiapation dans l'entreprise.

sandy a écrit:

l'actionnariat est une connerie

Comme tu sais si bien l'exiger des autres sans jamais t'y plier toi-même : explique.

juju41 a écrit:

d'autant que ce cher Marx, vivait sur le dos des nantis , à Londres, il a ruiné la famille de sa femme, sans jamais travailler, un seul jour de sa vie... pour un gars qui parlait du travail , c'est pour le moins gonflé...

le capitalisme n'est pas un monstre , si il est appliqué comme il devrait l'être, c'est à dire, quand les investisseurs, actionnaires, acceptent que les dividendes ne soient pas totalement exagérés, et en rapport avec la réelle richesse crée, avec aussi une participation des salariés...

C'est les bourgois qui guident le peuple, la révolution française et russe en sont de bons exemples

juju41 a écrit:

d'autant que ce cher Marx, vivait sur le dos des nantis , à Londres, il a ruiné la famille de sa femme, sans jamais travailler, un seul jour de sa vie... pour un gars qui parlait du travail , c'est pour le moins gonflé...

le capitalisme n'est pas un monstre , si il est appliqué comme il devrait l'être, c'est à dire, quand les investisseurs, actionnaires, acceptent que les dividendes ne soient pas totalement exagérés, et en rapport avec la réelle richesse crée, avec aussi une participation des salariés...

Oui le capitalisme n'est pas un monstre mais une façon de repartir les richesse produite au sein de l'entreprise. Si toute les partie prenant à l'entreprise commune decidait il n y aurait en effet pas (ou par principe didons moins ) de problèmes

sandy a écrit:

l'actionnariat est une connerie

L'actionnariat tel qu'il est pratiqué aujourd'hui est injuste, désequilibrant entre les apporteur d'idées , d'argent et le travail. Mais une participation de tous au décision et au bénéfice serait bien meiux

Malheureux MODEM......
Vous voyez ce qui vous arrive à flirter avec ces gens là......
Rejoignez le NC et la majorité présidentielle, vous serez plus tranquilles.....

là, je suis d'accord, tu vois, on avance! mais ne pas dire qu'il ne faut pas d'actionnaire, où trouver les capitaux pour investir? c'ets pas seulement le travail et la richesse créée qui suffisent. d'abor pour démarrer une entreprise, il faut bien avoir des capitaux... vu le pb des emprunts actuels, je doute que seule cette solution soit viable car trop chére,donc il faut de sinvestisseurs mais à la Papa, si on veut!

Tamaris a écrit:

Malheureux MODEM......
Vous voyez ce qui vous arrive à flirter avec ces gens là......
Rejoignez le NC et la majorité présidentielle, vous serez plus tranquilles.....

Merci pour cet instant d'humour

Tamaris a écrit:

Rejoignez le NC ...

[quote] Juju: là je suis d'accord"

Ben ça je l'aurais jamais cru.....

Signé: un homme d'une mauvaise foi absolue

Arnold RAVENEL a écrit:

Oui je propose de renforcer la participation au point de parler de démocratie tant concernant la prise de decision que en particulier la decision du partage des bénéfices.

Le démocratie d'entreprise suppose en effet que pour chaque apport de 1000 dans l'entreprise ( 1000 euros de trazvail ou 1000 euros de capital ou de bravet ) on recoive une particiapation dans l'entreprise.

ok mais alors il faut parler de démocratie dans l'investissement et dans les horaires de travail. Parce que moi, je veux bien partager mes bénéfices, mais alors que mes salariés viennent avec moi bosser le week-end et les jours fériés, sortent du bureau à 22 ou 23h et participent à l'acquisition du matériel, au paiement des factures et du loyer. Là je suis d'accord. Sauf qu'aujourd'hui c'est férié et je suis tout seul au bureau avec mes dossiers (quand je ne glande pas sur le forum). Ca sera pour la prochaine fois alors.

Par ailleurs, je ne sais absolument pas comment quantifier l'apport d'un salarié dans une entreprise sinon par son salaire. Comment savoir combien apporte une secrétaire dont le travail est indispensable ? Et comment chiffrer sa participation ?

sandy a écrit:

tout ce qui consiste à faire "travailler son argent à sa place" est néfaste et possède intrinsèquement tous les germes de toutes les dérives que nous subissons aujourd'hui
c'est en cela que le capitalisme est profondément immoral

je suis bien d'accord, mais ce ne sont pas les entreprises qui engendre ces difficultés, c'est le système financier. Etrangement les socialistes ne proposent plus de réformer le système bancaire. Pourtant ça avait bien rapporté en 81.