la crise et l'Europe

toujours cette politique du tout ou rien.
une voix aurait elle changé les choses ? non !
Bayrou aurait il pu dire je veux que l'on passe par la voie parlementaire ?
en avait-il le pouvoir ?
aurait il été entendu ? non !
un homme, député, qui chef d'état s y serait pris autrement,
mais qui n'est pas chef d'état.
agit en conscience il estime que ce traité est une avancée, il vote pour.
Rien de choquant à ça.
Tu es dans des principes pas dans la réalité !

Bayrou est représentant du peuple et ceux qui l'ont élu étaient donc d'accord avec la majorité de ses idées. Il représente donc surtout des personnes qui ont voté oui au TCE et il l'assume dans son vote, ce qui ne l'empêche pas de regretter qu'il faille en passer par la voie parlementaire.

Le vrai problème est ailleurs : pourquoi les personnes qui ont voté non sont-elles à ce point sous-représentées au Parlement ? Si l'Assemblée nationale et le Sénat étaient démocratiquement légitimes cette polémique n'aurait pas lieu, d'où l'intérêt d'une meilleure représentativité du peuple à travers ses élus, donc de la proportionnelle.

elfyn
nous sommes d'accord !

Elfyn a écrit:

Bayrou est représentant du peuple et ceux qui l'ont élu étaient donc d'accord avec la majorité de ses idées. Il représente donc surtout des personnes qui ont voté oui au TCE et il l'assume dans son vote, ce qui ne l'empêche pas de regretter qu'il faille en passer par la voie parlementaire.

Le vrai problème est ailleurs : pourquoi les personnes qui ont voté non sont-elles à ce point sous-représentées au Parlement ? Si l'Assemblée nationale et le Sénat étaient démocratiquement légitimes cette polémique n'aurait pas lieu, d'où l'intérêt d'une meilleure représentativité du peuple à travers ses élus, donc de la proportionnelle.

la représentation du parlement est un autre problème, mais cela n'occulte pas le sens et la responsabilité du vote au congrès de Versailles

qu'il soit pour ou contre le TCE ne devrait pas avoir d'influence dans ce vote
là ce vote permettait ensuite soit de passer par référendum ou soit de passer par le parlement

il a choisit par son vote de passer par le parlement

et il s'est donc rendu complice d'un déni de démocratie en plus de trahir par ses actes ses paroles

signora a écrit:

toujours cette politique du tout ou rien.
une voix aurait elle changé les choses ? non !
Bayrou aurait il pu dire je veux que l'on passe par la voie parlementaire ?
en avait-il le pouvoir ?
aurait il été entendu ? non !
un homme, député, qui chef d'état s y serait pris autrement,
mais qui n'est pas chef d'état.
agit en conscience il estime que ce traité est une avancée, il vote pour.
Rien de choquant à ça.
Tu es dans des principes pas dans la réalité !

Attends faut prendre ses responsabilités, si il dit qu'il est pour le référendum alors quand il doit voter et que son vote a pour conséquence soit la voie parlementaire soit la voie du référendum, il devrait voter pour permettre ce référendum
Si il vote pour la révision de la constitution et ainsi permet le passage par la voie parlementaire, non seulement il trahit ses paroles mais en plus se rend complice du déni de démocratie organisé par Sarkozy

Si chaque personne qui se disait pour le référendum avait voté contre cette révision, nous aurions eu un référendum.
Mais surtout tous ceux qui ont voté contre ont au moins eu l'honneur d'essayer d'obtenir ce référendum, tous les autres se sont rendus complices du déni de démocratie de Sarkozy

Citation :

et il s'est donc rendu complice d'un déni de démocratie en plus de trahir par ses actes ses paroles
......................................................

Tu es irrécupérable !

pourquoi ? parce que je dis la vérité ?

sandy a écrit:

qu'il soit pour ou contre le TCE ne devrait pas avoir d'influence dans ce vote
là ce vote permettait ensuite soit de passer par référendum ou soit de passer par le parlement

il a choisit par son vote de passer par le parlement

et il s'est donc rendu complice d'un déni de démocratie en plus de trahir par ses actes ses paroles

La question posée par le gouvernement à l'Assemblée nationale n'était pas "Préférez-vous qu'on passe par le Parlement ou par le référendum ?" mais "Votez-vous le TCE ?". F. Bayrou a voté oui à la deuxième car il croyait ce texte bon, et je suis sûr qu'il aurait voté non à la première s'il en avait eu l'occasion. Seulement ce n'est pas lui qui pose les questions. Je ne vois donc absolument pas en quoi il trahit quoi que ce soit.

Mais j'ai bien peur que ni nous ni toi ne seront jamais convaincus par les arguments "adverses" de toute façon.

sandy
Laisse tomber, je n'aime pas discuter avec des gens de mauvaises foi.
S'ils sont tous comme toi au parti socialiste.
J'hésiterai dorénavant à voter socialiste par défaut.
Grace à toi mon vote sera blanc.

Si tous les spécimens socialiste sont comme toi c est terminé pour moi !

Tu as bien fait de passer.

ça fait plaisir qu'un jeune de 17 ans est ouvert d'esprit, replace la situation dans son contexte.
merci elfyn.

sandy a écrit:

pourquoi ? parce que je dis la vérité ?

non parce que tu récites comme un perroquet !

Elfyn a écrit:

sandy a écrit:

qu'il soit pour ou contre le TCE ne devrait pas avoir d'influence dans ce vote
là ce vote permettait ensuite soit de passer par référendum ou soit de passer par le parlement

il a choisit par son vote de passer par le parlement

et il s'est donc rendu complice d'un déni de démocratie en plus de trahir par ses actes ses paroles

La question posée par le gouvernement à l'Assemblée nationale n'était pas "Préférez-vous qu'on passe par le Parlement ou par le référendum ?" mais "Votez-vous le TCE ?". F. Bayrou a voté oui à la deuxième car il croyait ce texte bon, et je suis sûr qu'il aurait voté non à la première s'il en avait eu l'occasion. Seulement ce n'est pas lui qui pose les questions. Je ne vois donc absolument pas en quoi il trahit quoi que ce soit.

Mais j'ai bien peur que ni nous ni toi ne seront jamais convaincus par les arguments "adverses" de toute façon.

Non la question au congrès de Versailles concernait la révision de la constitution, pas la ratification du traité

Et les conséquences du vote étaient bien :
vote pour => permettait à sarkozy de faire ratifier le traité par la voie parlementaire
vote contre => obligeait sarkozy à faire un référendum pour réviser la constitution

Le pire de la crise reste à venir pour les Hongrois

Mais ce que ne dit pas Le Monde, c'est que les Français, suite à la crise, vont leur renvoyer SMS de N.B. La pire calamité.

Mais leur premier ministre est capable de reconnaître qu'il n'est pas un superman infaillible. Un être humain, quoi. L'autre, celui qui fait jeter en geôle un SDF qui l'appelle "Le Hongrois", faut rien en espérer.
Ferenc Gyurcsany : "Nous avons commis quatre erreurs"

Il y a des nonistes sur ce forum. J'en tombe sur le cul... Et vous êtes adhérent au MoDem ? Le parti ultra-européen ?

Franchement, je vois pas où est le soucis avec les Irlandais, de toute façon, c'est seulement une question de calendrier puisqu'ils vont voter deuxième semestre 2009, et ils auraient même pu voter fin premier semestre.

Mais je vois pas ce qui vous dérange. Si des sondages montrent que les Irlandais regrettent leur choix, pourquoi alors ne pas sauter sur l'occasion et les faire revoter très vite.
Vous semblez oublier que désormais les mois sont comptés avant la crise social et politique. Nous allons entrer dans l'inconue la plus totale sur la réaction des populations à la dépression, je préfère offrir un projet européen très ambitieux que de laisser monter les extrêmistes.

olivier214 a écrit:

Il y a des nonistes sur ce forum. J'en tombe sur le cul... Et vous êtes adhérent au MoDem ? Le parti ultra-européen ?

Franchement, je vois pas où est le soucis avec les Irlandais, de toute façon, c'est seulement une question de calendrier puisqu'ils vont voter deuxième semestre 2009, et ils auraient même pu voter fin premier semestre.

Mais je vois pas ce qui vous dérange. Si des sondages montrent que les Irlandais regrettent leur choix, pourquoi alors ne pas sauter sur l'occasion et les faire revoter très vite.
Vous semblez oublier que désormais les mois sont comptés avant la crise social et politique. Nous allons entrer dans l'inconue la plus totale sur la réaction des populations à la dépression, je préfère offrir un projet européen très ambitieux que de laisser monter les extrêmistes.

ben au modem vous ètes censés être démocrates, et je ne crois pas que des sondages, manipulables par excellence puissent servir d'excuse pour baffouer la souveraineté du peuple irlandais qui s'est exprimé et qui aimerait bien que son vote serve à quelque chose croyant encore qu'il vit en démocratie et non en dictature

il a voté contre alors ce traité doit être soit révisé puis ainsi soumis à la ratification des différents peuples européens pour approbation des modifications, soit enterré

Là, je suis tout à fait d'accord avec Sandy. Et on est un paquet sur ce forum à penser de même.

La pensée de Sarko, elle, c’est : « On ne va pas permettre à 1% des Européens d'imposer leur opinion aux 99% à qui on n'a pas demandé leur avis ! »

Je ne vois pas en quoi organiser plusieurs fois un référendum est anti-démocratrique. Si ils est toujours contre le Traité de Lisbonne bien que l'UE ait sauvé le pays, alors ils voteront une nouvelle fois contre et s'exposeront à plusieurs années de marginalisation.

Mais dans ce que tu dis, il n'y a pas que de la mauvaise foi. Quand tu dis qu'il est nécessaire que tous les pays signataires ratifient le traité, on entre dans le coeur du problème.
C'est pourquoi le mode d'adoption des traités européens sont totalement hors de propos. Pour la création de l'Europe fédéral il est impératif de passer non pas par un vote de ratification mais un vote d'adhésion pur et simple. En cas de refus, la Fédération se fait sans le pays concerné.

OK avec Sandy et Jean-Luc. Vouloir obliger les Irlandais à revoter sur le même texte ou presque est un déni de démocratie.

libre a écrit:

OK avec Sandy et Jean-Luc. Vouloir obliger les Irlandais à revoter sur le même texte ou presque est un déni de démocratie.

Ils ne revoteront pas exactement le même traité. Nous en serons plus au sommet de Bruxelles en décembre.

Si c'est pour changer quelques virgules et déplacer quelques paragraphes comme la dernière fois...

olivier214 a écrit:

Je ne vois pas en quoi organiser plusieurs fois un référendum est anti-démocratrique. Si ils est toujours contre le Traité de Lisbonne bien que l'UE ait sauvé le pays, alors ils voteront une nouvelle fois contre et s'exposeront à plusieurs années de marginalisation.

Mais dans ce que tu dis, il n'y a pas que de la mauvaise foi. Quand tu dis qu'il est nécessaire que tous les pays signataires ratifient le traité, on entre dans le coeur du problème.
C'est pourquoi le mode d'adoption des traités européens sont totalement hors de propos. Pour la création de l'Europe fédéral il est impératif de passer non pas par un vote de ratification mais un vote d'adhésion pur et simple. En cas de refus, la Fédération se fait sans le pays concerné.

Si tu votes et que ton bulletin de vote ne sert à rien que des gens de toute façon peu importe le résultat du vote vont t'imposer ce qu'ils veulent tu es content ?
Quand tu votes tu serais content qu'un groupe de personne décide arbitrairement que l'élection n'est pas valide et t'oblige ainsi à revoter jusqu'à ce que tu votes dans le sens qu'ils veulent ?
Tu trouves tout ça démocratique ?

Non ! Car dans une démocratie, si ton vote avec d'autres forment la volonté générale, alors il doit se transformer en actes.

Quand à la ratification d'un traité entre différents peuples et par rapprot au fédéralisme, ce que tu oublies c'est la souveraineté des différents peuples, c'est à dire le droit de chaque peuple de disposer de lui même

Ainsi le fédéralisme ne peut se faire que si chaque peuple est d'accord pour mettre en commun une partie de sa souveraineté, à partir du moment où un peuple n'est pas d'accord tu ne peux pas lui imposer.

Les peuples ne sont pas prêts à mettre en commun la totalité de leur souveraineté, par exemple nous ne sommes pas prêts en France à ce que la loi sur l'avortement puisse être remise en cause par des gens à l'autre bout de l'europe
Cela doit donc se faire par étape dans le temps, dans le respect des souverainetés de chaque pays, l'imposer par la force c'est clairement condamner à mort l'idée européenne.

Voilà pourquoi l'unanimité pour l'adoption d'un tel traité qui
transfert une partie de nos souverainetés est indispensable et
incontournable.

Quand les différents pays se mettent d'accord pour procéder ainsi, c'est à dire ratifier le traité à l'unanimité. Là encore, il n'est pas dutout démocratique de ne pas respecter cet accord parce que le résultat de la ratification ne te plait pas.

Si un pays refuse cette ratification tu as 3 choix qui sont démocratiques.

1) Tu respectes le résultat du vote et le traité ne s'applique pas et est abandonné.
2) Tu respectes le résultat du vote en modifiant le traité en fonction du résultat de la ratification afin de le faire correspondre à quelquechose de plus consensuel. Tu le resoumets ensuite à la ratification de l'ensemble des pays. Car évidemment il serait totalement antidémocratique de modifier le traité et de l'appliquer sans faire approuver les modifications par l'ensemble des pays exactement pour les mêmes principes de souveraineté.
3) Tu respectes le résultat du vote, le traité est abandonné, mais tu as quand même envie d'aller plus loin dans ce cas tu proposes un nouveau traité avec les pays qui semblent vouloir aller dans la même direction que toi seulement.

Merci Signora.

sandy a écrit:

Non la question au congrès de Versailles concernait la révision de la constitution, pas la ratification du traité

Et les conséquences du vote étaient bien :
vote pour => permettait à sarkozy de faire ratifier le traité par la voie parlementaire
vote contre => obligeait sarkozy à faire un référendum pour réviser la constitution

Ah, on ne parle donc effectivement pas du même vote. Je remets ici la déclaration de F. Bayrou du 4 février dernier :

Citation :

Le président du Mouvement démocrate, François Bayrou, a réaffirmé qu'il voterait "oui, sans enthousiasme" au traité Européen de Lisbonne, lundi, avant le vote préalable du Congrès sur la révision de la Constitution : "Je vais voter oui sans enthousiasme. On aurait voulu que cela soit un grand pas en avant pour l'Europe. C'est très loin de cette ambition" a souligné François Bayrou avant la réunion des députés et des sénateurs en Congrès à Versailles, le 4 février 2007. "Mais on a tellement besoin d'Europe que, si on peut la débloquer, cela sera mieux que rien" a estimé le leader du Mouvement démocrate qui a par ailleurs précisé, au sujet du mode de ratification parlementaire : "J'ai pendant toute la campagne défendu l'idée qu'il faudrait un référendum". "La vérité oblige à dire que Nicolas Sarkozy s'était clairement engagé sur ce point et qu'il avait dit qu'il ne ferait pas de référendum. Sur ce point, il peut soutenir l'idée qu'il a un mandat". "C'est effrayant de voir à quel point, dans le monde, ce besoin d'une voix politique pour l'Europe est fort et à quel point en fait elle est peu présente. Tout ce qui peut débloquer l'Europe, aussi peu que cela soit, je l'accepte et je le soutiens" a conclu François Bayrou.

Oui, il aurait pu voter non cette fois-ci. Il ne l'a pas fait et je pense que c'est dû à la taille du "groupe" MoDem à l'Assemblée nationale : s'il était plus conséquent et qu'il avait le pouvoir de réellement changer quelque chose, peut-être bien qu'il aurait pesé dans la balance tout en encourageant le PS à faire de même...

libre a écrit:

OK avec Sandy et Jean-Luc. Vouloir obliger les Irlandais à revoter sur le même texte ou presque est un déni de démocratie.

Ils ont voté NON .

Combien de référendum avant qu'ils "disent" oui ?

Après vérification, je précise à Sandy que F. Bayrou n'a pas participé au vote concernant la modification de la Constitution. D'après les informations que l'on peut avoir sur le net du moins, si tu en as d'autres que les miennes...

elfyn

tu as conscience que ce que tu dis en fait c'est que comme il ne pensait pas gagner en votant selon ses convictions il s'est rangé du côté des vainqueurs ?

c'est pas terrible comme explication

et puis le vote pour la révision de la constitution au congrès de Versailles suivant où la réforme est passée d'1 seule voix, ce qui a valu à Jack Lang l'histoire que l'on connait, a démontré que ce n'était pas si impossible que cela d'empêcher l'UMP d'avoir 2/3 des votes au congrès

Ne serait-il pas plus honnête de simplement avouer que comme Bayrou était pour le traité de Lisbonne et comme un référendum allait surement conduire à un autre rejet du traité vu qu'il s'agissait du même texte que le TCE rejeté en 2005, il a préféré s'allier à Sarkozy dans ce déni de démocratie et imposer ce traité malgré le rejet du peuple ?

Bayrou, s'allier avec Sarko ?